Сейчас на борту: 
Lion30
   [Подробнее...]

#26 09.08.2011 14:19:04

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5519




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #412894
И все ж таки сгустил Горшков краски или вскрыл реальные проблемы советского ВМФ?

ИМХО ответ дают сами авторы:

Фактически это было последнее, при этом более чем двухчасовое, выступление престарелого главнокомандующего перед руководящими лицами флотов практически по всем проблемам советского ВМФ за 1984-1985 гг. Состоялось выступление 2 ноября 1985 г. с 15 часов 15 минут до 17 часов 50 минут без перерыва. Это были итоги двух лет деятельности на всех флотах СССР, а также это была детализация указаний министра обороны СССР на последующие два года — 1986-й и 1987-й. Центральная идея заключалась в том, какие надо принять меры и что надо сделать для отработки умения воевать.Надо сразу отметить, что в выступлении С.Г.Горшкова превалировали практически только негативные примеры о состоянии дел на кораблях, в соединениях и в целом в ВМФ. Из глобального положительного прозвучала только общая формулировка, что в целом корабли и части флотов успешно решали задачи, а из конкретных фактов приведено лишь пополнение флотов в 1984-1985 гг. атомными подводными лодками третьего поколения.

"Разбор полетов" с конкретной задачей "накрутить хвосты" дабы булки не расслабляли. Дело житейское...

P\S Это как ребенок приходит из школы и радостно рапортует:
География-"10", История-"12", Литература-"10", Химия-7
"Шо-шо??? Химия 7???? Ах ты тунеядец разгильдяйствующий!"
"Папа, так история...."
"Да на кой мне история, как ты мог 7 по химии..."


И понеслась Маруся в щавель :)

Отредактированно charlie (09.08.2011 14:22:51)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#27 09.08.2011 15:07:00

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #412902
Издержки созданной при его участии ситемы?

Осталось дать характеристику "системе Горшкова". Оценить положительные и отрицательные стороны и сделать вывод - какие и почему превалировали.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #412904
в этом плане в стране ничего принципиально не изменилось.

Это нужно понимать, что в 1985 году было посути так же плохо как и сейчас?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #412904
ВМФ СССР в середине 1980-х представлял собой определенную силу

С этим наверное никто не спорит. Но "мечь кует кузнец, а владеет им - молодец". Вопрос в возможности и способности использовать эту силу. В адекватной оценке этих возможностей и способностей.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #412904
весьма лукавая цифра

Меня смущает ее "округленный характер". 500 и 1000 - явно неточные данные.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #412929
в начале 60-х

речь идет о середине 1980-х. Через год затонет К-219, через три -  К-278 "Комсомолец".


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#28 09.08.2011 15:26:50

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #412928
А что, один экземпляр доклада представлялся в штаб ВМС США? ))

Информация появлялась и в открытой печати. Не вся, но отчасти главные вывод могли появиться. Так же Меченый мог потом кое-что и озвучить в ходе переговоров.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #412918
хм..очень вероятно и похоже..
/не свовсем в духе Горшкова../
но сказали..надо выполнить.

Горшков помимо того, что был хорошим флотоводцем, являлся ещё и аппаратчиком. Так что доклад мог быть сделан по указанию верхов. + не забываем про "просвещённых" аппаратчиков-референтов-замов - если такие были в ЦК, почему их не могло быть в штабах ВМФ? А эти оебята были весьма критичныеми, естественно пока не мешало карьере.

Отредактированно странник (09.08.2011 15:31:02)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#29 09.08.2011 16:23:09

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3667




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #412948
Это нужно понимать, что в 1985 году было посути так же плохо как и сейчас?

Это нужно понимать так, что многие проблемы носили системный характер и не устранены до сих пор.
Однако, в СССР удавалось некоторые из этих проблем нейтрализовать за счет других возможностей системы, которых сейчас нет и пока не предвидится.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #412948
С этим наверное никто не спорит. Но "мечь кует кузнец, а владеет им - молодец". Вопрос в возможности и способности использовать эту силу

Когда я писал про силу, то имел в виду конечный результат. Т.е., меч в руках молодца. Если бы было иначе, мы просто не смогли бы реализовать систему БС ВМФ. Тем более, при наших подходах к организации тыла ВМФ и всех видов обеспечания. Всё "заглохло" бы уже на первом году "эксперимента".

 

#30 09.08.2011 16:33:15

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #412697
2.11.1985 главком С. Г. Горшков выступил перед руководством флота.

ЕМНИП "борьба с недостатками" тогда уже была официальной линией партии.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#31 09.08.2011 16:34:59

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3667




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #412971
борьба с недостатками" тогда уже была официальной линией партии.

А борьба с алкоголизмом - тем более ))

 

#32 09.08.2011 17:30:40

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #412968
Т.е., меч в руках молодца. Если бы было иначе, мы просто не смогли бы реализовать систему БС ВМФ.

*THUMBS UP*

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #412972
А борьба с алкоголизмом - тем более

Однозначно - пик показательных комсомольских безалкогольных свадеб по стране и в ВС. Был свидетелем такого "действа" в системе... :D

 

#33 09.08.2011 17:34:37

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #412948
Меня смущает ее "округленный характер". 500 и 1000 - явно неточные данные.

Как можно было уйти из училища после 3-го курса, если ты не болван и не систематический нарушитель в/дисциплины ( а такие, обычно, отсеивались уже к концу 2-го курса) а служить в офицерском звании ой как не хочется - да очень просто - надо попастся на глаза Начучу или Начпо "под шафе". И то, не с первой попытки... :D Сначала будут долго и нудно воспитывать...

 

#34 09.08.2011 18:10:08

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #412996
Как можно было уйти из училища после 3-го курса, если ты не болван и не систематический нарушитель в/дисциплины ( а такие, обычно, отсеивались уже к концу 2-го курса) а служить в офицерском звании ой как не хочется - да очень просто - надо попастся на глаза Начучу или Начпо "под шафе". И то, не с первой попытки...  Сначала будут долго и нудно воспитывать...

А зачем уходить? И как потом будет складываться дальнейшая карьера с таким пятном? На моей памяти люди отправленные по статье в увольнение работу находили со скрипом... И это в нулевые годы.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#35 09.08.2011 19:19:26

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7175




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

странник написал:

Оригинальное сообщение #413002
И это в нулевые годы.

Но не в советские, когда на каждом заборе висело "Требуются".


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#36 09.08.2011 19:51:27

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

странник написал:

Оригинальное сообщение #413002
А зачем уходить? И как потом будет складываться дальнейшая карьера с таким пятном?

Все дело в том, что те, кто имел касательство с ВМФ (ВС) прекрасно понимали, что отдельные люди (их было большинство) делали это вынужденно/специально и к "зеленому змию" в реале испытывали если не отвращение, то алкоголиками точно не были...
А что касается реалий - после 3-4-го курса только в моем взводе уволились таким образом сразу 3 человека, причем двое из них, как минимум, были нормально успевающими, а один - тянул на Красный диплом... Но вовремя поняли, что для флота они будут обузой (а может и иначе...) и уволились так как уволились...

 

#37 09.08.2011 20:20:35

штык
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

странник написал:

Оригинальное сообщение #413002
И как потом будет складываться дальнейшая карьера с таким пятном

Брат моей матушки, мой дядя, только так и смог уволиться будучи лейтенантом в конце 50-х (под хрущевское сокращение он не попал). Ничего, закончил институт без проблем, нормально прожил жизнь.

 

#38 09.08.2011 20:32:47

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7175




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Знакомый лётчик-истребитель рассказывал, как он косил от армии. Сначала сказал, что у него проблемы с желудочно-кишечным трактом. Его проверили на редких в то время зонтах. Ничего не нашли. Тот рассказал врачу, что косит. Врач обругал лётчика последними словами за то, что сегодня зонт глотнул бы человек, которому это действительно было нужно. И посоветовал сослаться на голову "зонта для мозга ещё не придумали". Лётчик пожаловался другому врачу, что в бане упал в обморок. "А если бы в это время я был бы в истребителе!" За ящик "Плиско" врач подтвердил, что есть опсность потерять самолёт. Так он и комисовался.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#39 09.08.2011 21:03:26

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #412968
Тем более, при наших подходах к организации тыла ВМФ и всех видов обеспечания.

а можно об этом поподробнее?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #412996
надо попастся на глаза Начучу или Начпо "под шафе". И то, не с первой попытки...  Сначала будут долго и нудно воспитывать...

вопрос - зачем это делалось? Неужели не было конкурса в училища? Если был (судя по воспоминаниям - весьма высокий) почему вдруг возникали желающие 2слинять", а главное - почему не было возможности это сделать легально? Опять же, может были изьяны в работе мандатных комиссий, ориентировавшихся на соц происхождение, членство в ВЛКСМ, характеристики и т. п.?

штык написал:

Оригинальное сообщение #413038
Брат моей матушки, мой дядя, только так и смог уволиться будучи лейтенантом в конце 50-х

Мой отец был отчислен с 4-го курса за "моральный облик", поскольку не сумел стать членом ВЛКСМ. Его дед был реабилитирован  через два года после отчисления.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#40 09.08.2011 21:46:10

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413047
Неужели не было конкурса в училища?

В наши годы был, и был достаточно высокий. К примеру, при поступлении в ЛНВМУ моего набора - 19 человек на место (из 32 чел группы поступило только 4, все закончили ЛНВМУ и ВВМУ, прослужили в офицерском звании до начала-середины 2000-х), в ВВМУ им Фрунзе - более 6 чел на место (в среднем, на МТО примерно 4, на штурманский - примерно 8-9).

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413047
Если был (судя по воспоминаниям - весьма высокий) почему вдруг возникали желающие 2слинять", а главное - почему не было возможности это сделать легально?

Желающие "слинять" появлялись по нескольким причинам, только одна из которых - разочарование в юношеской мечте. Больший процент - семейные неурядицы или что-либо типо этого. Легально это можно было сделать до 3-го курса включительно - рапорт на стол и до истечения 3-х лет рядовым в частях/на кораблях ВМФ. После 4-го курса "система" начинала работать против курсанта и против офицеров-воспитателей - затрачены деньги на обучение (это самые ласковые слова, остальное гораздо хуже) и проч...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413047
Опять же, может были изьяны в работе мандатных комиссий, ориентировавшихся на соц происхождение, членство в ВЛКСМ, характеристики и т. п.?

Изъянов не бывает только у тех кто не работает!
приведу два характерных примера, так сказать из личного опыта. Не обессудьте.
1. Окончил ЛНВМУ с отличием, получил право выбора училища и факультета - выбрал ВВМУ им Фрунзе и штурманский факультет, получил подтверждение об этом лично от начпо училища и начуча Героя Советского Союза контр-адмирала Столярова. При прибытии в училище получил распределение на 3-й факультет в роту МТО... Мандатной комиссии для "питонов" еще не было, распределение проводилось волевым распоряжением Начальника училища вице-адмирала Федорова. С первого дня КМБ, добросовестно исполняя все обязанности курсанта, писал утром и вечером на имя начальника курса рапорта с просьбой перевода на штурманский факультет, которые складировались в его тумбочке. В середине КМБ, руководя строевой подготовкой "гражданских" (за плечами было все-таки 3 парада на Красной площади) был замечен Начальником лагерного сбора, после чего история с моими рапортами дошла до Начуча...
Примерно в это время была проведена "мандатная комиссия" с питонами. Почему беру в скобки - потому что мы ее проходили от балды- в чем смысл? мы ее уже прошли в ЛНВМУ,а распределение по факультетам во Фрунзе прошло, по большей части - минуя наши желания...
Тем не менее, был вызван на аудиенцию к начальнику учлища, где мне четко и по военному было сказано - что долб...в на миннотральном факультете и так хватает, а там нужны и "светлые головы". В общем, беседа продолжалась более часа, но сломать меня не смогли, да и помогло письмо, отправленное начальнику ЛНВМУ, который, светлая ему память, "ходатайствовал" за своего выпускника. Но давление, как вы понимаете, оказывалось нешуточное - и со стороны старшинского состава, и со стороны некоторых офицеров минно-трального факультета, которых "обидело" такое желание "зарвавшегося питона". Помог случай - на штурманском факультете нашелся уникум, который решил, что после выпуска ему надо обязательно попасть в бригаду траления в родном городе, что было сделать легче, будучи выпускником минно-трального факультета. Вот нас и "махнули" 31 августа в день принятия присяги...
Второй пример приведу немного позже, надо сдавать работу под охрану...
;)

 

#41 09.08.2011 22:01:41

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9880




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413047
вопрос - зачем это делалось?

Дело не в конкурсе. Вполне обычное дело - у человека изменились планы, жизненные взгляды, семейные обстоятельства и т.д. и т.п. Вся проблема была в том, что советским законодательством увольнения офицера "по собственному желанию" предусмотрено не было в принципе. Конечно, серьезная недоработка. Если человек становился офицером, то мог уволиться по возрасту, по болезни или ... по дискредитации.
Теперь в этом отношении гораздо проще.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#42 10.08.2011 00:19:00

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6655




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #413067
Теперь в этом отношении гораздо проще.

Именно так и с Вами нельзя не согласиться. Существовавшая система просто не предусматривала варианта, когда офицер мог ее покинуть сам

 

#43 10.08.2011 00:29:31

штык
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #413128
система просто не предусматривала варианта, когда офицер мог ее покинуть сам

У моего отца несколько раз проскакивала фраза - 25 лет, как при царях. Только повзрослев, я понял ее сущность.

 

#44 10.08.2011 00:52:55

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8336




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Уважаемый bober550.Очень романтическая история!Замечательно!
Что касается изложенного выше выступления Горшкова:оно по мнению многих участников событий было вынужденным-злые языки указывали на некое событие,после которго в руки разведки СССР попали много документов.Среди них был вполне обстоятельный доклад по состоянию ВМФ СССР,выводы не понравились советскому руководству.Горшков предворяя удар и сделал то,что сделал.Может и не всё было хорошо,но в документе читатели вычитали только плохое,просмотрев главное:американцы видели угрозу по многим направлениям и понимали,что лёгкой победы не будет.Выискивали недостатки,а их в любом флоте хватает.

Отредактированно han-solo (10.08.2011 01:03:43)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#45 10.08.2011 01:26:18

bober550
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #412948
речь идет о середине 1980-х. Через год затонет К-219, через три -  К-278 "Комсомолец".

С-151, на которой служил мой отец, проходила переоборудование, в Горьком, в лодку РЛД вместе с С-80 Ситарчика. И именно друг отца, тоже как и он радиометрист, промухал аварийное закрытие шахты РДП чем погубил и себя и лодку. Так что всякое бывает.

Отредактированно bober550 (10.08.2011 01:27:16)

 

#46 10.08.2011 08:03:43

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3147




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #412948
Осталось дать характеристику "системе Горшкова"

Очень глобальная постановка вопроса.
Основными упущениями считаю:
1. С 1975 г. когда был достигнут РЕАЛЬНЫЙ ядерный паритет между США И СССР, надо было вычищать из ВМФ старьё постройки 50-нач 60ых гг., а сэконмленное вкладывать в инфраструктуру и судоремонт.
2. Вечное "прогибание" перед ВПК.


С уважением.

 

#47 10.08.2011 12:12:15

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3667




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413047
а можно об этом поподробнее?

Подробнее - будет очень долго и нудно. Однако, как человек, занимающийся историей РИФ, Вы наверняка хорошо знаете, что еще в те годы была заложена система, когда флот для тыла (и прочих береговых структур), а не тыл для флота. Эту "систему" не удалось переломить и при СССР. Корабль и его личный состав - были не вершиной пирамиды ВМФ, а его фундаментом, а точнее даже - подвалом, "технологическим помещением". Корабельный состав оказывался в очень многих ситуациях - "крайним", той конечной инстанцией, где сходились все недоработки системы, фокусировались все её недостатки. И именно ему зачастую приходилось их нейтрализовывать.
Поэтому выполнение задач БС в значительной мере обеспечивалось наличием в ВМФ СССР достаточного числа этих самых молодцов, котоых Вы "не разглядели" или не захотели разглядеть. Конечно, все "дыры" заткнуть не удавалось. Тогда - там и происходил прорыв.

 

#48 10.08.2011 14:16:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #413208
выполнение задач БС в значительной мере обеспечивалось наличием в ВМФ СССР достаточного числа этих самых молодцов, котоых Вы "не разглядели" или не захотели разглядеть.

Вопрос: почему приходилось все это делать за счет сверхнапряжения людей? Понятно, что система в дореволюционное время была плохой. Но ведь СССР - государство нового типа, принципиально новый строй и т.д. Почему не удалось переломить? Или система (самый передовой социалистический строй) не смогла предложить адекватных путей решения этих проблем? Гигантскими усилиями был создан флот занимавший 1-е или 2-е (можно считать по разному) место в мире. И его главком говорит - "воевать не готовы".


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#49 10.08.2011 15:02:03

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5519




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413236
не смогла предложить адекватных путей решения этих проблем

Видимое несоответствие-сокращение срока срочной службы в ВМФ до 3-х лет в 1967г на волне брежневского гуманизма. И это на фоне массового внедрения электроники и общего усложнения техники и вооружения.

Отредактированно charlie (10.08.2011 15:02:22)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#50 10.08.2011 15:34:52

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413236
Но ведь СССР - государство нового типа, принципиально новый строй и т.д.

Может государство и новое, а вот проблемы старые. И граждане.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

Board footer