Сейчас на борту: 
dim999,
shhturman,
Unforgiven,
yuu2,
Вальчук Игорь,
Мамай
   [Подробнее...]

#51 19.01.2009 11:15:27

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12323




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Renown написал:

Пожертвовать русскими пароходофрегатами, но связать этот отряд именно ими.

Почему же жертвовать? Они действительно не только по силуэту меньше, но и маневренней...

Renown написал:

Так что тот же Наполеон или Агамемнон вполне себе могли загореться.

При бомбардировке корабли у союзников горели... Но не один не взорвался, несмотря на многочисленные попадания...

Эд написал:

6 п/х-фрегатов

А где "Тамань"?

Serbal написал:

Хотя ТТХ "Воина" и его историю я привёл правильные.

Воин ЕМНИП еще в РТВ 1877-78 гг участвовал...

Serbal написал:

нужно идти из Севастополя в Варну и пытаться разгромить эскадру союзников, пока она ещё слаба...

Угу... там и холера еще была...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#52 19.01.2009 11:24:13

Renown
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Олег написал:

Это как? У них же машины ниже ватерлинии?

Сбить трубу, чтобы эти монстры просто потеряли тягу. Подойдет?

 

#53 19.01.2009 14:17:56

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Serbal написал:

Но вряд ли на это пошли бы: тактика взаимодействия парусно- винтовых и парусных кораблей в бою не разработана,

Вообще-то англичане начали задумываться об этом еще в 1848 году, после испытаний "Бленхейма" и "Амфиона".

"...Кэптен Генри Дьюси Чэдс ...во время испытаний «Бленхейма» служивший под началом Нэпира, писал, что впредь
ни один флот не может считать себя совершенным, если в его составе нет одного-двух винтовых линкоров. Более того,
по его мнению, [i]60-пушечный «Бленхейм
» был равен 84-пушечному линейному кораблю.

....такие корабли могли легко изменить ход любого сражения, оказав поддержку той части линии, которой угрожал противник, или же нанеся удар по слабейшей части вражеской линии — не завися при этом от направления ветра[/i]."

Serbal написал:

Как же "Агамемнон" с 600 ном.л.с. мог разогнаться до 11, 2 узлов ?

Гамильтон Ч. А. Англо-французское военно-морское соперничество, 1840–1870..
Мог ли даже «Агамемнон» состязаться с ним <Наполеоном>? На последний вопрос, возможно, по крайней мере —
по мнению Д. К. Брауна - следует ответить «да». На взгляд Брауна, машины британских кораблей, хотя и менее мощные, чем у «Наполеона», передавали на винт большую мощность, а испытания «Наполеона» были проведены неправильно, и в результате привели к переоценке его скорости. Если это действительно соответствует истине, то можно предположить, что Дюпюи де Лом был прав, когда отдавал предпочтение машине, вращающей винт напрямую — как это было сделано на «Агамемноне» — а не через предложенную шестеренчатую передачу<как на Наполеоне>.

По поводу второго "никудышного" винтового ЛК - "Шарлемань"....
"...1849 году было решено переделать ... два почти готовых, но остающихся пока на стапелях парусника — «Гектор», переименованный 2 августа 1850 года в «Шарлемань», и «Аустерлиц». [i]Осторожность конструкторов, и частые проверки, сопровождавшие переделку, позволили добиться удачного компромисса между мощностью машины, ходкостью под парусами и автономностью без серьезных переделок корпуса. В апреле 1850 года было решено переделать по тем же чертежам «Жан Бар»." [/i]

Испытания «Шарлеманя» в конце 1851 года...
Этот корабль с 450-сильной машиной, оснащенный подъемным винтом, показал прекрасную управляемость под парусами, и хорошую скорость под парами: [i]девять с половиной узлов[/i].

Отредактированно Агриппа (19.01.2009 14:25:26)

 

#54 19.01.2009 14:30:17

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Уважаемый Serbal,
вы не находите, что эти высказывания несколько противоречивы?

Serbal написал:

Я читал другое, что максимальная скорость "Агаменмона" составляла только 9, 5 уз.

Serbal написал:

У другого француза и британца- машины слабее и ненадёжные, они реально могли дать только 3- 4 узла.

Так какие же были скорости у "Агамемнона" и "Шарлеманя"?

 

#55 19.01.2009 14:41:01

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Renown написал:

Машины там были полным гэ... После прохода через Босфор вроде быстренько ушел в ремонт, именно из-за машин.

Вы точно про "Агамемнон"? Союзники начали проход Босфора 22 октября 1853 года. "Наполеон"
прошел босфор имея на буксире "Виль де Пари", но уже 27 ноября 1853 года  «Наполеон» отбыл
в Тулон на ремонт машин. 

Еще о выдающихся качествах "Наполеона"...
"...корабль страдал от механических проблем (особенно — из-за течей и питающих насосов, а также ... вибрации — причиной которой было неравномерное движение золотниковых клапанов). Трюк с буксировкой привел к обострению всех старых проблем, и добавил новую: коренной подшипник перегрелся, и прямо перед постановкой на якорь пришлось, чтобы избежать поломки подшипника, резко снизить скорость".

 

#56 19.01.2009 14:52:29

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Renown написал:

Пожертвовать русскими пароходофрегатами, но связать этот отряд именно ими.

В своей книге «Новые военно-морские силы» (Пексан) заявлял, что колесный пароход станет кораблем будущего. По его мнению, пароход, вооруженный бомбическими пушками мог уничтожить даже линейный корабль. ... На испытаниях Пэксан продемонстрировал их огромную разрушительную силу: разрывные бомбы проделывали огромные пробоины в деревянных бортах, и могли попросту сжечь корабль-мишень. Результаты были настолько убедительны, что подвигли флоты на установку бомбических пушек на корабли всех рангов.

Но ...избранный им инструмент был не так хорош, как он полагал. ... Конечно, бомбические пушки были оружием с большими возможностями — особенно в сравнении с пушками, стреляющими обычными сплошными ядрами. Но для демонстрации превосходства бомбы над ядром сперва требовалось просто попасть в цель — а это даже для последнего было не так-то просто. Точность стрельбы гладкоствольных пушек резко падала с увеличением дистанции. Как показали испытания 1846 года, на дистанции 3000 ярдов всего опыта артиллеристов учебного артиллерийского корабля «Экселлент» не хватило, чтобы за целый день стрельбы сплошными ядрами попасть в мишень размером с линейный корабль хотя бы один раз.

Столь низкая точность стрельбы была одной из причин, по которым на кораблях устанавливались многочисленные батареи пушек — чем больше пушек давало залп, тем выше был шанс попасть в противника. На колесных же пароходах установка таких батарей была невозможна из-за массивных кожухов гребных колес. Пэксан заверял, что мощь бомбических пушек настолько велика, что даже нескольких попаданий, возможно, будет достаточно для победы: однако, здесь он забывал об одном досадном обстоятельстве. Гладкоствольные пушки того времени, стрелявшие более легкими, чем сплошные ядра, бомбами, имели почти вдвое меньшую дальнобойность. Оптимальной дистанцией стрельбы для британской 32-фунтовой пушки были 1300 ярдов — на 500 ярдов больше, чем для 8-дюймовой бомбической пушки. Таким образом, чтобы поставить врага под огонь своих мощных бомбических пушек, пароходу требовалось преодолеть под огнем его многочисленных орудий несколько сотен ярдов. Но, даже выйдя на нужную дистанцию, пароход не мог быть уверен в победе: с 1830-х годов на парусных кораблях обычно устанавливалось несколько бомбических пушек. В течение следующих десяти лет пропорция одна бомба на десять ядер стала более-менее общепринятой для британского и французского флотов, и в конце 1840-х годов началось производство бомб, стрельбу которыми можно было вести из обычных пушек{20}. В следующее десятилетие пропорция изменилась в пользу бомбических пушек — составив на некоторых линейных кораблях один к одному. Все это грозило поставить пароход, дерзнувший атаковать линейный корабль, под ураганный огонь — как сплошных ядер, так и разрывных бомб.

Отредактированно Агриппа (19.01.2009 14:53:26)

 

#57 19.01.2009 15:27:56

Serbal
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Georg G-L написал:

Почему же жертвовать? Они действительно не только по силуэту меньше, но и маневренней...

На тех дистанциях артиллерийского боя, что были в Крымскую войну, маневренность русским пароходофрегатам не поможет, читайте :

Агриппа написал:

Гладкоствольные пушки того времени, стрелявшие более легкими, чем сплошные ядра, бомбами, имели почти вдвое меньшую дальнобойность. Оптимальной дистанцией стрельбы для британской 32-фунтовой пушки были 1300 ярдов- на 500 ярдов больше, чем для 8-дюймовой бомбической пушки. Таким образом, чтобы поставить врага под огонь своих мощных бомбических пушек, пароходу требовалось преодолеть под огнем его многочисленных орудий несколько сотен ярдов. Но, даже выйдя на нужную дистанцию, пароход не мог быть уверен в победе: с 1830-х годов на парусных кораблях обычно устанавливалось несколько бомбических пушек. В течение следующих десяти лет пропорция одна бомба на десять ядер стала более-менее общепринятой для британского и французского флотов, и в конце 1840-х годов началось производство бомб, стрельбу которыми можно было вести из обычных пушек. В следующее десятилетие пропорция изменилась в пользу бомбических пушек- составив на некоторых линейных кораблях один к одному. Все это грозило поставить пароход, дерзнувший атаковать линейный корабль, под ураганный огонь- как сплошных ядер, так и разрывных бомб.

Так что попытка 6 русских пароходофрегатов "связать боем" 3 англо- французских парусно- винтовых линкора будет абсолютно безнадёжным предприятием и приведёт лишь к напрасной гибели ценных русских кораблей.

Агриппа написал:

Вообще-то англичане начали задумываться об этом еще в 1848 году, после испытаний "Бленхейма" и "Амфиона".

"...Кэптен Генри Дьюси Чэдс ...во время испытаний «Бленхейма» служивший под началом Нэпира, писал, что впредь
ни один флот не может считать себя совершенным, если в его составе нет одного-двух винтовых линкоров. Более того,
по его мнению, 60-пушечный «Бленхейм» был равен 84-пушечному линейному кораблю.

....такие корабли могли легко изменить ход любого сражения, оказав поддержку той части линии, которой угрожал противник, или же нанеся удар по слабейшей части вражеской линии — не завися при этом от направления ветра
."

Наличие у англичан подобных тактических разработок теоретически ухудшает шансы русского флота, но не факт, что командующие англо- французской эскадрой ими воспользуются- адмиралы консервативны.

Агриппа написал:

вы не находите, что эти высказывания несколько противоречивы?

Нет, не нахожу. На испытаниях показана максимальная скорость, а в начале 1854 года из- за плохого состояния МКУ реальная скорость была много меньше.

 

#58 19.01.2009 15:33:11

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Serbal написал:

а в начале 1854 года из- за плохого состояния МКУ реальная скорость была много меньше.

Хотелось бы получить подтверждение данного факта со ссылками на документы или, хотя бы, мемуары.
Лично я полагаю, что приведенная Вами скорость 3-4 узла, это скорость, с которой эти корабли преодолевали Босфор
против сильного встречного течения. Вряд ли корабли, едва способные из-за состояния своих
машин дать ход всего в 3-4 узла, взялись бы еще и буксировать кого-то против встречного течения. Однако...
"...Шарлемань» с «Вальми» на буксире...британский «Санспарей» попытался буксировать угольщик..."

Отредактированно Агриппа (19.01.2009 15:40:40)

 

#59 19.01.2009 15:35:35

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12323




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Serbal написал:

Наличие у англичан подобных тактических разработок теоретически ухудшает шансы русского флота, но не факт, что командующие англо- французской эскадрой ими воспользуются- адмиралы консервативны.

Интересно, а как они вообще отрабатывали взаимодействие? Своды сигналов у них совпадали?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#60 19.01.2009 15:41:11

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Возможно атака батарей Севастополя преследовала цель  (сомнительная версия :-) ) не допустить переброски орудий с батарей на сухопутный фронт. Данных же о состоянии береговых батарей Севастополя у АФ было достаточно.

Выход ЧФ и провдение боя у Севастополя, даже при некотором превосходстве АФФ мог бы оказать эффект. Результат боя у Севастополя или даже у Варны (у Варны даже на первый взгляд шансы ЧФ несколько предпостительнее при достижении неожиданности) снизил бы намного скорость развития/усиления десантных сил.

 

#61 19.01.2009 15:42:13

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Serbal написал:

Наличие у англичан подобных тактических разработок теоретически ухудшает шансы русского флота, но не факт, что командующие англо- французской эскадрой ими воспользуются- адмиралы консервативны.

Что не помешало им на маневрах 1852 года провести раздельное маневрирование и "бой" паровой
и парусной эскадр.

Отредактированно Агриппа (19.01.2009 15:43:04)

 

#62 19.01.2009 15:44:41

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Морская атака батарей Севастополя могла преследовать цель снижения риска перебрасывания батарей и артиллеристов с запасами на сухопутный фротн. Прямая атака с высадкой десанта в гавань сомнительна из=за сильных батарей.

 

#63 19.01.2009 16:31:22

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12323




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

von Echenbach написал:

Выход ЧФ и провдение боя у Севастополя

А атака высадки у Евпатории???


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#64 19.01.2009 17:00:32

Serbal
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Агриппа написал:

Что не помешало им на маневрах 1852 года провести раздельное маневрирование и "бой" паровой
и парусной эскадр.

Интересная информация, но я имел в виду всё же несколько другое. Не бой "пароходов" против "парусников", а отработку взаимодействия "пароходов" и "парусников" в бою против общего врага.

 

#65 19.01.2009 17:03:55

Renown
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Агриппа написал:

Что не помешало им на маневрах 1852 года провести раздельное маневрирование и "бой" паровой
и парусной эскадр.

Да полноте. У Севастополя была англо-французская смешанная эскадра. А это не есть гут для союзников.

 

#66 19.01.2009 17:09:12

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Renown написал:

У Севастополя была англо-французская смешанная эскадра. А это не есть гут для союзников.

Так и противостояли им, к сожалению, не Турвиль, де Ритер или Нельсон. А это не есть гут для русского флота.

Отредактированно Агриппа (19.01.2009 17:10:12)

 

#67 19.01.2009 17:20:02

Serbal
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Агриппа написал:

Так и противостояли им, к сожалению, не Турвиль, де Ритер или Нельсон. А это не есть гут для русского флота.

А табуретки не полетят :D ? Ведь на "иконы" русского флота замахиваетесь :D !

 

#68 19.01.2009 17:22:12

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Serbal написал:

я имел в виду всё же несколько другое. Не бой "пароходов" против "парусников", а отработку взаимодействия "пароходов" и "парусников" в бою против общего врага.

Полностью с Вами согласен. Но приведенный пример, на мой взгляд, демонстрирует не такую уж
и беспросветную консервативность адмиралов.

 

#69 19.01.2009 17:34:07

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Serbal написал:

А табуретки не полетят

Простите, а что, у кого-то из возможных табуреткометателей есть документальное подтверждение того,
что в Севастополе командовал Турвиль? :D

Отредактированно Агриппа (19.01.2009 17:34:56)

 

#70 19.01.2009 17:38:32

Renown
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Serbal написал:

А табуретки не полетят af ? Ведь на "иконы" русского флота замахиваетесь

Ну дык к делам веры мы имеем мало отношения. А факт есть факт: действия того же Турвилля при Барфлере с одной стороны и действия севастопольских адмиралов с другой стороны.

 

#71 19.01.2009 17:44:01

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12323




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Renown написал:

Ну дык к делам веры мы имеем мало отношения.

А вот предки - наоборот, как раз с молитвы все и начинали... Если серьезно, то Корнилов и Нахимов, да и их младшие флагманы - вполне на уровне... А вот Меньшиков???


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#72 19.01.2009 18:58:39

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Renown написал:

действия того же Турвилля при Барфлере с одной стороны и действия севастопольских адмиралов с другой стороны

В защиту наших можно сказать, что у Турвиля и выбора не было ("Приказ короля - атаковать"). У наших же адмиралов
выбор был, а вот правильно ли они им воспользовались - об этом по сей день спорят и спорят.

Отредактированно Агриппа (19.01.2009 18:59:21)

 

#73 19.01.2009 19:23:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9023




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Georg G-L написал:

А где "Тамань"?

Я дал список готовых к бою судов (список судов ЧФ с установленной артилерией). Тамань - вооруженный пароход.

Агриппа написал:

Мог ли даже «Агамемнон» состязаться с ним <Наполеоном>?

Машину Наполеона сменили в 1861 г., надо думать, не без основания.

Агриппа написал:

Так какие же были скорости у "Агамемнона" и "Шарлеманя"?

Я посмотрел справочник Лайона и Уинфилда по англ. кораблям 1815-89 гг. и работу Ламберта по англ. винтовым ЛК: оба дают 2268 индик. л.с.=11,243 у., видимо, результаты испытаний, причем с полной оснасткой и запасами. Когда этого не было, то это обязательно указывалсь (что корабль испытывался со снятыми мачтами и без припасов).

Наполеон - результаты испытаний (переход в Аяччо): 1798 индик. л.с.=12,14 у.  в течение короткого времени - 13 у.
Шарлемань: 8,5 у., короткое время - 9,45 у., под парусами при попутном ветре - 11у. (испытания).

 

#74 19.01.2009 22:29:51

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12323




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Эд написал:

Тамань - вооруженный пароход.

но достаточно большой и быстроходный... Впрочем, остальные небольшие пароходы на мой взгляд можно было использовать эффективней. В том же лимане для буксироваки артиллерийских плотов (если те построить к 1855 г.), для оборны Керченского пролива...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#75 19.01.2009 23:07:25

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5550




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Renown написал:

Ну и что?

То, что машины вы им вряд ли повредите. А они нашим пароходо-фрагатам - очень быстро.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

Board footer