Сейчас на борту: 
armour-clad,
Prinz Eugen,
Алекс,
капитан,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 05.09.2011 16:03:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




"Шарнхорст" - победитель.

Из воспоминаний сигнальщика линкора «Шарнхорст» Гёдде о бое 26 декабря 1943 года у мыса Нордкап (вечерний бой).

…В 14.18 адмирал Бей приказал капитану Йоханнессону прекратить поиск и возвращаться  назад  в  Альтен-фьорд.
В 14.30 сообщение по трансляции о возвращении в Норвегию.
В 15.00 приказ первого помощника: «Всем постам принимать пищу». Радисты «Шарнхорста» поймали сигнал, переданный флигерфюрером Лофотенских островов: «К ЗАПАДУ ОТ НОРДКАПА ЗАМЕЧЕНО НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
В 15.20 приказ «Доложить об окончании приема пищи. Внимательно смотреть».
В 15.25 адмирал Бей сообщил Командованию Группы Север о планируемом времени прибытия в Ланг-фьорд  «Шарнхорста», идущего к берегам Норвегии.
В 15.25 РДО с «Шарнхорста»: «ПРИБЛИЖАЮСЬ К ГАМВИКУ ЧЕРЕЗ ЗС1 И ЗС2. НАХОЖУСЬ В КВАДРАТЕ АС4526. СКОРОСТЬ 27 УЗЛОВ».
В 15.30  всем постам: «Сообщение от Люфтваффе. Авиаразведка обнаружила вражеское соединение в 150 милях к западу. Продолжайте внимательно смотреть».
В 15.45 объявлена общая готовность.
В 16.00 боевая тревога.
В 16.30.РДО: «ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ (СОЕДИНЕНИЕ) НЕ ОТСТАЕТ. МОЯ ПОЗИЦИЯ АС4595».
Около 16.30 поступил доклад с кормового директора о "новой цели с правого борта". Дистанция составляла порядка 17 миль. Данные о цели начали немедленно передавать на мостик.
Около 16.45 пришло сообщение капитана: «От капитана всем постам! Радиолокатор только что обнаружил цели по правому борту. Внимание: боевая готовность. Мы можем быть атакованы в любой момент».
В 16.48 осветительные снаряды противника разорвались впереди по курсу (флагман Барнетта  «Белфаст», выполняя приказ «подсветить цель», дал значительный перелет).  В их отсвете с главного КПД в приблизительно  11 километрах  справа по носу заметили пересекающий наш курс крупный боевой корабль, который начал стрелять средним калибром (осветительными снарядами). Приказ капитана: «Беглый  огонь на поражение!».                                                                                                                                                                                                                     В 16.49 башни «Антон» и «Бруно» открыли огонь.  Поступила  команда: «Всем постам: разворачиваемся на восток»
В 16.50 вражеский линкор открыл  ответный огонь главным калибром. Дистанция 10 км. До этого мы успели сделать два залпа (по два из обеих носовых башен). Отчетливо видны попадания в носовую часть  (280-мм бронебойный снаряд пробил лобовую плиту и разорвался внутри наведеной на «Шарнхорст» и готовой стрелять башни «А», полностью выведя ее из строя). Наша противоминная артиллерия  подсветила  цель   -  линкор типа «Кинг Джордж V» (флагман командующего Флотом Метрополии Б.Фрейзера «Дьюк оф Йорк»)       
В 16.52 английский линкор поражается нашим огнем (носовая надстройка  сильно повреждена тремя попаданиями - выведено из строя все радиоэлектронное оборудование и далее «Дьюк оф Йорк» ведет стрельбу по визуальным данным с помощью осветительных снарядов).  Мы так же получили попадание  -  замолчала  башня «Антон».
В 16.54 разворот завершен – теперь мы следуем северным курсом. Вражеский линкор горит, изредка стреляет главным калибром (сказываются перебои в подаче боеприпасов в кормовой башне ГК), но идет неизменным курсом (90º). Следующий за  ним меньший корабль (крейсер «Ямайка») так же обстреливает нас.  Наблюдатели  сообщают, что  линкор сопровождают несколько эсминцев. Второй артиллерийский офицер капитан-лейтенант  Вейтинг приказал зарядить 150-мм орудия осветительными, но старший артиллерийский офицер корветтен-капитан Бреденбекер приказал  разрядить и зарядить полубронебойными, чтобы не ослаблять обороны против эсминцев.
В 16.57  с севера нас обстреляли два вражеских крейсера, ранее преследовавшие нас. Мы ответили им несколькими залпами, после чего (в 17.00) снова легли на восточный курс, увеличивая скорость. Главный калибр снова стреляет по линкору. Английские  осветительные снаряды слепят наших  дальномерщиков и черезвычайно затрудняют их работу. Артиллеристы ориентируются на сильный пожар в носовой части вражеского линкора и получают целеуказания с кормового радиолокационного поста.
В 17.08 получили попадание в район ангара, вызвавшее сильный пожар.
В 17.10 вражеские эсминцы, которые дежались у нас менее чем в 3 милях за кормой, но не сближались для атаки («Севедж» и «Сомарец» ждали приказа Фрейзера, который поступил только в 17.13), отогнаны огнем противоминной артиллерии.
В  17.17 находимся под обстрелом корабля на левой раковине («Белфаста»)  и линкора; дистанция до последнего постепенно увеличивается и сейчас составляет 14 км.
В 17.20 обстрел слева прекратился («Белфаст» потерял цель). Мы следуем на восток со скоростью 26 узлов, преследуемые двумя группами вражеских кораблей.
В 17.25 адмирал Бей послал сообщение SKL, информируя немецкое верховное командование о том, что «Шарнхорст» окружен тяжелыми кораблями противника и ведет с ними бой.  Получено сообщение с кормового КПД, что вражеский линкор заметно отстал («Дьюк оф Йорк» еще в начале боя получил попадание в якорный отсек чуть выше ватерлинии и теперь поступление воды в носовую часть корабля через пробоину на полном ходу вынудило Фрейзера снизить ход до 18 узлов).
В 17.30 получили попадание тяжелого снаряда  в правую носовую 150-мм  башню – она полностью разрушена, погибли все люди в башне и на подаче.
В 17.32 на дистанции 16500 м противник прекратил  стрельбу, но продолжает преследование.
Мы обстреливаем английский линкор башней «С».
В 17.40 сообщение с кормового поста – британский линкор отворачивает к югу (адмирал Фрейзер радировал Барнетту: "…у меня мало надежды поймать «Шарнхорст» и я возвращаюсь для поддержки конвоя", и приказал начать поворот к югу). Приказ капитана: «Прекратить огонь!».
В 17.50 адмирал Бей сообщил Командованию Группы Север о завершении боя и новом расчетном времени возвращения на базу.  Отбой боевой тревоги.                                                                                                                                                                                                                           В 18.20 приказ взять курс на Ланг-фьорд. По сообщению командира аварийного дивизиона, мы получили три прямых попадания тяжелыми снарядами с линкора и одно – с крейсеров.  В то же время, мы серъезно повредили вражеский линкор (в ходе боя «Дьюк оф Йорк» получил 7 прямых попаданий, все в первые минуты боя с минимальной дистанции) и, хотя не выполнили поставленную командованием  задачу – атаковать конвой, но  вырвались из  подготовленной ловушки. Совершенно очевидно, что только из-за  бушующего 5-6 - бального шторма, с утра помешавшего совместным действиям «Шарнхорста» и эсминцев 4-й флотилии, многочисленные вражеские эсминцы, державшиеся на волне лучше наших, не смогли настичь нас и атаковать торпедами …



Это альтернативная  развязка Рождественского боя 26 декабря 1943 года, написанная на основе обсуждения на ветке «Конец «Шарнхорста» - реальность и альтернативы» http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=54;
все источники и адреса предшествующих обсуждений там указаны.. Предположение возможности  такого варианта развития событий основана на том, что адмирал Фрейзер хотел подпустить загнанного в ловушку  противника поближе и, идя на расчетный риск, не учел, что по какой-то причине он сам может быть обнаружен первым. В реале британцу удалось застать  Бея врасплох, здесь же из-за случайности он был опережен находившемся начеку более быстроходным и скорострельным  противником. Насколько реальна такая альтернатива?

Отредактированно CAM (06.09.2011 12:28:29)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2 05.09.2011 19:48:55

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: "Шарнхорст" - победитель.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #420827
В их свете в приблизительно  11 километрах  справа по носу заметили пересекающий наш курс крупный боевой корабль, который начал стрелять средним калибром (осветительными снарядами).

Это вряд ли...
Так на "Берфасте" ошибиться не могли.

Но в принципе вполне реально (может кроме немецкой сверхметкости в начале*derisive*).


Ubi Sabaudia ibi victoria

#3 05.09.2011 20:45:54

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #420878
Это вряд ли...
Так на "Берфасте" ошибиться не могли.

Здесь Гедде имеет в виду не полноценную подсветку "Дьюка", а случайный снаряд, улетевший в его сторону, проследив за разрывом которого  наблюдатели "Шарля" заметили силуэт вражеского линкора. Судя по схеме расположения на 16.47, "Белфаст", "Шарль" и "Дьюк" находились почти на одной линии, а случайный перелет с тяжелыми последствиями в этот день уже был - попадание "Норфолка" в носовую антену РЛС "Шарля" (теперь - алаверды).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #420878
(может кроме немецкой сверхметкости в начале*derisive*)

До момента завершения разворота на север прошло пять минут (16.49 - 16.54) стрельбы "Шарля" беглым огнем с дистанции порядка 10 км по видимой цели, развернутой к нему бортом. Техническая скорострельность его ГК - 1 выстрел в 17 сек.. Даже если боевая - 1 выстр. в 25 сек., выпущено порядка сотни снарядов в борт неманеврирующей цели. Хотя, допускаю, что Гедде ошибается насчет припмски всех попаданий на первые минуты боя - может, часть из них  приходится на три минуты с момента завершения разворота до начала обстрела "Белфаста" (с 16.54 до 16.57), когда дистанция увеличилась незначительно.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#4 05.09.2011 20:58:54

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: "Шарнхорст" - победитель.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #420896
Судя по схеме расположения на 16.47, "Белфаст", "Шарль" и "Дьюк" находились почти на одной линии, а случайный перелет с тяжелыми последствиями в этот день уже был - попадание "Норфолка" в носовую антену РЛС "Шарля" (теперь - алаверды).

Гироскопы сломались? :)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #420896
Техническая скорострельность его ГК - 1 выстрел в 17 сек.. Даже если боевая - 1 выстр. в 25 сек., выпущено порядка сотни снарядов в борт неманеврирующей цели.

Без пристрелки?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#5 05.09.2011 21:17:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #420897
Гироскопы сломались?

У Норфолка, Белфаста? Или вообще нереально заметить британский линкор с 11 км? В ходе реального дальнейшего боя немцы стреляли без подсветки на куда большую дистанцию.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #420897
Без пристрелки?

В 16.48 обнаружение цели, через 60/100 секунд - первый 6-орудийный залп, затем второй, опередивший первый залп англичанина. Один из них дал достоверное попадание, после чего беглый огонь. На прицеливание от 60 до 100 секунд не хватит? Эмоциональный Гедде  на некоторые важные подробности (первые залпы были пристрелочные) может не обращать внимания.

Отредактированно CAM (05.09.2011 21:18:58)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#6 05.09.2011 21:34:10

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: "Шарнхорст" - победитель.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #420902
Или вообще нереально заметить британский линкор с 11 км?

Если верить Платонову - при пятибальной облачности не белее 2-3 миль.
А там было хуже.

И немцы стреляли по вспышкам залпов. Хотя не факт, что не использовали кормовой радар.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#7 05.09.2011 21:46:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #420905
Если верить Платонову - при пятибальной облачности не белее 2-3 миль

А тогда была именно такая? И как это относится к видимости на уровне моря? Ведь существует такое явление, как "свечение моря! А с более чем 16 км два попадания в фок-мачту "Дьюка" без подсветки? А в дневном бою "Шеффилд" обнаружил линкор визуально с 11000 ярдов без подсветки и одновременно сами англичане были обнаружены немцем! Тем более, что британский линкор попал в отсвет от "флара"!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#8 05.09.2011 21:48:55

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: "Шарнхорст" - победитель.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #420909
А тогда была именно такая?

Надо копаться.
С ходу не скажешь.
Утром "Шарля" увидели, когда прошёл снежный заряд.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#9 05.09.2011 22:03:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Шарнхорст" - победитель.

1

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #420911
Утром "Шарля" увидели, когда прошёл снежный заряд

Ну и что получается? В 09.20, в условиях полярной ночи, при видимости, осложненной снежными зарядами, "смазывающих" эффект "свечения моря" (контраст), англичанин ("Шеффилд") с 12 км увидел немца, а в 16.48, когда о снеге не упоминается, немец с 11 км  такую же по величине цель увидеть не в состоянии? Национальная дискриминация?
И еще. Вот это сообщение Гедде

CAM написал:

Оригинальное сообщение #420827
Около 16.30 поступил доклад с кормового директора о "новой цели с правого борта". Дистанция составляла порядка 17 миль. Данные о цели начали немедленно передавать на мостик.

из реальной истории. Целью справа по взаиморасположению на тот момент мог быть только "Дьюк".  По крайней мере, направление наблюдения с помощью дальномеров уже было.

Пересмотрел свои расчеты по результативности стрельбы «Шарнхорста» и нашел в них существенную ошибку – по ходу боя линкор никогда не мог стрелять болем чем шестью стволами ГК – сначала только носовыми башнями (из-за взаиморасположения противников), а затем башнями «Б» и «С» («А» была выбита первыми же залпами британца). Т.о., количество попаданий в «Дьюк» можно смело сократить на треть, до 7 (в настройку 3), но их эффективность оставить без изменений, поскольку я изначально ее сделал минимальной. Так же сделаю уточнение, чо обнаружен противник был с главного КПД.

Отредактированно CAM (06.09.2011 12:32:42)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#10 06.09.2011 16:10:45

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Соображения по запоздалому (в реале) и своевременному (в альтернативе) обнаружению «Шарнхостом» «Дьюка» - ключевой и самый мутный и не проясненный предварительным обсуждением и источниками вопрос по операции «Остфронт».
1. 26 декабря 1943 года в районе мыса Нордкап была полярная ночь + 5-6 – бальный шторм + утром и днем видимость серьезно осложнена снежными зарядами. Но в 09.21 «Шеффилд» визуально обнаруживает линкор в разрыве заряда с 12000 м, а заряд этот был таким, что следовавший за ним «Норфолк» не видел противника даже с помощью выпущенных «Белфастом» «фларов» и в 09.24 открыл огонь по данным артрадара («Шарнхорст» противника не видит). В 12.21 – обоюдное визуальное обнаружение с 10000 м, при том, что британцы до этого вели врага радарами, а немец – нет. В 12.40 снежные заряды упоминаются в последний раз как причина прекращения перестрелки «Шарнхорста» с крейсерами Барнетта на дистанции 11300 м.
Далее видимость была лучше, по крайней мере, об осложняющих ее природных явлениях (снег, туман), о которых посчитали нужным упоминать источники до этого, не говорится. Исходя из этого, нет никаких оснований предполагать, что немцы в 16.48 были не в состоянии заметить английский линкор визуально с 11000 м даже без «подсветки», тем более, что с 16.00 все находились на боевых постах, а затем получили предупреждение о надвигающейся угрозе и угрожаемом направлении. В альтернативе же естественная видимость еще и усиливается отсветом от перелета «фларов» «Белфаста».
2. Теперь о темных моментах реальной истории, сделавших возможным написание этой альтернативы.
«Около 16.30 поступил доклад с кормового директора о "новой цели с правого борта". Дистанция составляла порядка 17 миль. Данные о цели начали немедленно передавать на мостик.
Около 16.45 пришло сообщение капитана: «От капитана всем постам! Радиолокатор только что обнаружил цели по правому борту. Внимание: боевая готовность. Мы можем быть атакованы в любой момент».
После этого в реале почему-то не последовал приказ «принять влево» с увеличением скорости и линкор продолжал двигаться прежним курсом. Я это отнес на некоторое замешательство, раздумия или подготовку к отпору с усилением наблюдения.
«В 16.48 осветительные снаряды противника разорвались впереди по курсу».
Наблюдатели с кормового КПД наверняка вели наблюдение в направлении преследовавших «Шарль» английских кораблей и заметили вспышки выстрелов, так что это не вызвало у немцев беспокойства. Но далее … В 16.48 «Дьюк» дает залп осветительными снарядами и в их свете англичане видят «Шарль» с орудиями главного калибра по-походному, а через две минуты (!) первый залп британца застает немца врасплох! Те только после этого увидели противника примерно в 10 км!
Вопросы. Немцы не вели наблюдение в угрожаемом направлении и прямо по курсу? 133-мм орудия «Дьюка» стреляли настолько беспламенным порохом, что немцы не заметили их залп? Две минуты – с 16.48 до 16.50, недостаточно, чтобы приведенный в боевое состояние корабль немедленно изменил курс и хотя бы попытался оценить угрозу, выстрелив осветительными?
Предварительное обсуждение и источники на это ответов не дали, но навалили еще больше вопросов. Утверждения о невозможности чего-то написанного в альтернативе должны базироваться на очень серьезных источниках информации. Поэтому только в том случае, когда меня убедят в их верности, я изменю текст (как в случае с эффективностью стрельбы «Шарля»).


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#11 09.09.2011 11:16:46

gorizont
Гость




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #420905
И немцы стреляли по вспышкам залпов. Хотя не факт, что не использовали кормовой радар.

Факт, что использовали.
Они без этого не могли бы корректировать свой огонь ну никак при такой видимости - а на такой дистанции без корректировки можно получить накрытие залпом несколько раз лишь при невероятной удаче. Это не Матапан со стрельбой практически в упор, на дальности прямого выстрела.
А корректируется он не вспышкам вражеских выстрелов, а по всплескам от падения своих снарядов на дистанциях боя у Нордкапа.

Тут вот отрывочек с мнением:

The Scharnhorst’s 3rd salvo reportedly was a very close near miss right off DoY’s bow. As the range increased beyond the effective range of the night optics, the SH was forced to rely on its aft radar set and it ceased to fire star shell. This was when the SH shooting became uncomfortably accurate. From approx. 17km battle range to 19.5km battle range, the SH consistently straddled the DoY. This was very impressive radar directed shooting considering the conditions. Indeed a case could be made that it was better than DoY’s radar directed shooting.

Собственно, если бы не то обстоятельство, что у Шарнхорста оставалась в работе только одна башня - то есть только залпы по 2-3 снаряда, с большой долей вероятности это были бы не только накрытия, но и попадания.

Отредактированно gorizont (09.09.2011 11:21:17)

#12 09.09.2011 12:56:40

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: "Шарнхорст" - победитель.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421920
Факт, что использовали.

Каких либо подтверждений корректировки огня по данным радиодальномера нет.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421920
А корректируется он не вспышкам вражеских выстрелов, а по всплескам от падения своих снарядов на дистанциях боя у Нордкапа.

По "Норфолку" стреляли наводясь именно по вспышкам дульного пламени.
Всплески были просто не видны на такой дистанции.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421920
Тут вот отрывочек с мнением:

Кто автор этого мнения?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#13 09.09.2011 15:19:25

gorizont
Гость




Re: "Шарнхорст" - победитель.

1

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #421933
Каких либо подтверждений корректировки огня по данным радиодальномера нет.

От кого его нет? От немцев?
Или вы здесь такое прочитали - http://navycollection.narod.ru/library/ … ordcap.htm :

"«Шарнхорст», не имевший специальных артиллерийских радаров, вел огонь своим главным калибром, ориентируясь на вспышки 203-мм орудий крейсера «Норфолк». «Белфаст» и «Шеффилд» применяли заряды с новым, так называемым беспламенным порохом и поэтому оставались для немцев практически невидимыми. Правда, большая дистанция боя (9—10 км) при отсутствии визуального контакта делала стрельбу с обеих сторон малоэффективной. "

Ну здесь то написали редкостную ерунду.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #421933
По "Норфолку" стреляли наводясь именно по вспышкам дульного пламени.
Всплески были просто не видны на такой дистанции.

1) Дистанция боя  во второй фазе - от 4,5 до 8 миль (по другим данным - 6400 метров до эсминцев и 10000 метров до крейсеров в начале боя - http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh … front.html ). А накрытия ДоЙ залпами Шарнхорста -зафиксированы на дистанциях между противниками от 8.3 до 10 миль. Разница имеется?

2) при наличии радара видеть всплески необязательно.
А если цель подсвечивается осветительными снарядами - необязательно целиться по вспышкам.

3) во второй фазе не только Норфолк получил попадания - зафиксировано также накрытие Шеффилда, у которого заряды пороха были fleshless. В него Шарнхорст тоже по вспышкам стрелял?

4) если по вспышкам можно вести такой точный огонь, почему ДоЙ использовал осветительные снаряды, и почему у него возникли проблемы с накрытием Шарнхорста, когда использовать их стало затруднительно в связи с увеличением дистанции?

5) во второй фазе боя, согласно http://books.google.ru/books?id=TAyRtKK … mp;f=false
то бишь Battleships: axis and neutral battleships in World War II  Авторы: William H. Garzke,Robert O. Dulin, стр. 169, отмеено что во второй фазе боя Шарнхорст засек британцев кормовым радаром. но радар то это - в том числе СУАО. Что ему помешало использовать его для управления артиллерийским огнем после того, как его использовали в качестве обзорного?

Инфу по дистанциям и оценке эффективности огня - можно например посмотреть на http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/L … /38038.pdf
один документ, где есть инфа по бою - http://www.rnmuseumradarandcommunicatio … RT%20B.pdf

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #421933
Кто автор этого мнения?

Это не авторитет, вероятно. но посмотреть рассуждения и дискуссию по поводу Нордкапа можно здесь:
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi … amp;t=3672

Отредактированно gorizont (09.09.2011 15:31:24)

#14 09.09.2011 16:36:04

gorizont
Гость




Re: "Шарнхорст" - победитель.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #421064
Вопросы. Немцы не вели наблюдение в угрожаемом направлении и прямо по курсу?

Визуально? Могли и вести, но могло бы это гарантировать визуальное обнаружение? Едва ли.
А радары на передней надстройке меж тем - были выбиты, а ними скорее всего и антенны детекторов. То есть электроникой Шарнхорст носовой сектор не контролировал никак.

#15 09.09.2011 16:57:49

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Да знаю я всё это...:)

Я не говорю, что его "просто так" не использовали - я говорю что нет подтверждения с немецкой стороны о использовании радара.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421976
Или вы здесь такое прочитали - http://navycollection.narod.ru/library/ … ordcap.htm

Ну это вы загнули...:D
Что такое Funkmess-Ortungsgeräte я знаю.
И чего и сколько стояло на "Шарле" - тоже.

Надо смотреть - под руками книг нет.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421976
2) при наличии радара видеть всплески необязательно.
А если цель подсвечивается осветительными снарядами - необязательно целиться по вспышкам.

а) Необязательно, не спорю. Но вот у радиодальномера есть погрешность и по пеленгу и по дальности, а еще есть люфты в погоне дальномера и приводов вращения.
Именно по этому была у британцев рекомендация стрелять по радарным данным со скорострельностью не более одного полузалпа в минуту.
б) А немцы цель не подсвечивали.

А беспламенный - это, так сказать, "афоризм": это очень хорошо заметно по хронике.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421976
4) если по вспышкам можно вести такой точный огонь, почему ДоЙ использовал осветительные снаряды, и почему у него возникли проблемы с накрытием Шарнхорста, когда использовать их стало затруднительно в связи с увеличением дистанции?

А где я говорил о точном огне по вспышкам?
"Дюк" перешёл на управление по радару.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421976
Что ему помешало использовать его для управления артиллерийским огнем после того, как его использовали в качестве обзорного?

Ничего.
Я говорю, что нет данных с немецкой стороны.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#16 09.09.2011 17:10:57

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Шарнхорст" - победитель.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421990
Визуально? Могли и вести, но могло бы это гарантировать визуальное обнаружение? Едва ли.

Я тоже так подумал, поэтому в альтернативе на всякий случай и "подсветил" "Дьюка" .
Вопрос о наведении артиллерии «Шарнхорста» в вечернем бою тоже весьма интересный. С одной стороны, есть реальное сообщение о данных с кормового радара на 16.45 – т.е. радар работал. С другой - нет прямых данных о его целеуказании в последующем бою. Предполагаю, что его все таки использовали для целеуказания, потому что осветительными снарядами точно не пользовались и это подробно разбиралось при обсуждении.
Теперь о стрельбе по вспышкам. «Английские  осветительные снаряды слепят наших  дальномерщиков и черезвычайно затрудняют их работу» - эта цитата из реали и относится именно к вечернему бою. Думаю, что именно поэтому на минимальной дистанции (завязка боя) артиллеристы «Шарнхорста» не сумели поразить противника – на фоне подобной иллюминации вспышки беспламенного пороха могут теряться (в альтернативе это не имеет значения – английский линкор «подсвечен»). Предполагается, что два попадания в фок-мачту «Дьюк» получил около 18.00 - к этому моменту он уже давно не стрелял «фларами», а «Ямайка» не стреляла вообще. Дистанция к этому времени составляла св. 18 км. Визуально наводить и  попадать с такой дистанции в условиях шторма в полярную ночь нереально. Поэтому можно предполагать, что наводили по вспышкам залпов ГК британца, и при этом вели его радаром. Хотя, это только мои предположения.
А что касается стрельбы по вспышкам в дневном бою, «Шарнхорст»  в 12.21 увидел все три британских крейсера, но наводил по наиболее демаскировавшему себя вспышками при стрельбе (устаревший тип пороха?) «Норфолку».

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #421997
"Дюк" перешёл на управление по радару.

И произошло это, помнится, (в реали) в 17.17.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#17 09.09.2011 17:28:41

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: "Шарнхорст" - победитель.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421990
То есть электроникой Шарнхорст носовой сектор не контролировал никак.

"Метоксы" должны были работать.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#18 09.09.2011 18:01:20

Byhia
Гость




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #421997
Необязательно, не спорю. Но вот у радиодальномера есть погрешность и по пеленгу и по дальности, а еще есть люфты в погоне дальномера и приводов вращения.
Именно по этому была у британцев рекомендация стрелять по радарным данным со скорострельностью не более одного полузалпа в минуту.

Разве? Мне казалось, что пристреливание нужно не из-за неточного определения расстояния, а из-за невозможности учета множества атмосферных и прочих факторов, которые влияют на артиллерийскую стрельбу (ну, кроме прямой наводки).

#19 09.09.2011 18:11:14

gorizont
Гость




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #421997
а) Необязательно, не спорю. Но вот у радиодальномера есть погрешность и по пеленгу и по дальности, а еще есть люфты в погоне дальномера и приводов вращения.
Именно по этому была у британцев рекомендация стрелять по радарным данным со скорострельностью не более одного полузалпа в минуту.

Погрешность по дальности что у немецкого FuMo26 (да и FuMo25 с 27) меньше, чем у оптических дальномеров.
Люфты и в погоне дальномера и приводов вращения есть и у оптических приборов - и ровно такие же, как и у радиодальномеров, поскольку как правило антенна дальномера водружается на башенку директора (или просто дальномера - как у немцев), а пеленг снимается не с самой антенны, а с приборов, отслеживающих угол поворота всей башенки относительно диаметральной плоскости корабля. Либо - снимается угол поворота, к которому добавляется пеленг на метку относительно оси направления радиолуча, которая замеряется путем замера поворота башенки дальномера.
Поэтому рекомендации для английских комендоров были связаны наверняка как раз не с этим аспектом.
И вообще - что у англичан 482М, что у немцев FuMo25/26/27 - полноценные радары для управления артогнем, позволяющие корректировать стрельбу в условиях отсутствия видимости, а не просто радиодальномеры.

сами по себе немецкие радары с 1942 года давали угловую погрешность от 0,1 до 0,25 градуса ЕПНИМ -  хотя и несколько хуже, чем у оптических визиров, но разница скорее незначительная. Причем как раз в этом году немцы доработали приводы вращения дальномерных башен для того, чтобы достичь той же величины погрешности, что и позволял радар.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #421997
А беспламенный - это, так сказать, "афоризм": это очень хорошо заметно по хронике.

Не совсем афоризм - все же давали заметно меньший сноп и к тому же более блеклый.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #421997
Я говорю, что нет данных с немецкой стороны.

Но нет и данных, что не использовали и стреляли только по оптике, ориентируясь на вспышки. Не правда ли?

Отредактированно gorizont (09.09.2011 19:51:28)

#20 09.09.2011 18:13:02

gorizont
Гость




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #422006
"Метоксы" должны были работать.

Почему? их антенны ровно также уязвимы и находились недалеко от радарных. пусть они и меньшего размера, но кабели и к ним пролегают в тех же местах. где и кабели к радарным антеннам.

#21 09.09.2011 20:53:27

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: "Шарнхорст" - победитель.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #422019
Погрешность по дальности что у немецкого FuMo26 (да и FuMo25 с 27) меньше, чем у оптических дальномеров.

Нет.
С ходу не найду, но поищу.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #422019
И вообще - что у англичан 482М, что у немцев FuMo25/26/27 - полноценные радары для управления артогнем, позволяющие корректировать стрельбу в условиях отсутствия видимости, а не просто радиодальномеры.

Пардон, а какая разница?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #422019
Но нет и данных, что не использовали и стреляли только по оптике, ориентируясь на вспышки. Не правда ли?

САМ, выше привёл цитату, ЕМНИП, из Гёдде.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #422021
Почему? их антенны ровно также уязвимы и находились недалеко от радарных. пусть они и меньшего размера, но кабели и к ним пролегают в тех же местах. где и кабели к радарным антеннам.

У "Тимора" - да.
Но "Метоксы" были "раскиданы" по всему кораблю.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#22 09.09.2011 21:47:24

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #422103
САМ, выше привёл цитату, ЕМНИП, из Гёдде.

Максим. Это ты да я знаем, какие здесь цитаты настоящие, а какие вымышленные - несколько лет тему рбсуждали и еще вопросы остались. А остальным, может, нужно объяснить, что имеется в виду.

Отредактированно CAM (09.09.2011 21:49:42)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#23 09.09.2011 21:47:30

gorizont
Гость




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #422103
Нет.
С ходу не найду, но поищу.

А чего искать - порядка 100 метров, в 1943 году довели до 75 метров. Оптика лучше дает?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #422103
Пардон, а какая разница?

радиодальномер - не дает нормального разрешения по углу, т.е. по пеленгу у него ошибка великовата.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #422103
САМ, выше привёл цитату, ЕМНИП, из Гёдде.

Это "альтернативный Гёдде".
Во здесь - оно конечно полухудожественное - нет указания, что именно по вспышкам стреляли.
http://lib.rus.ec/b/301620/read
С другой стороны - рассказы о том, что немецкий радар был не такой совершенный, как английский, настраивают на лад рассуждения, по которому немцы не могли вести огонь только по данным РЛС. Что является неправдой.
Собственно, если видимость позволяла, немцы как и прежде использовали радар для замера дальности, а пеленг брали оптикой.
если нет - вполне могли стрелять вслепую.

#24 09.09.2011 22:15:23

gorizont
Гость




Re: "Шарнхорст" - победитель.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #422103
У "Тимора" - да.
Но "Метоксы" были "раскиданы" по всему кораблю.

Да это без разницы. Если антенны  в носовых секторах снесены - то вероятность того, что в передних секторах что-то обнаружат - минимальная.
Кроме того- на Шархорсте был Наксос, а Метокс, и антенны по-моему не раскиданы. а расставлены по углам носовой настойки. Хотя для него я видел вариант с моноантенной.
Если у него был второй комплект на кормовой - не факт, что его не затеняла носовая настройка при облучении с носовых секторов.

Отредактированно gorizont (09.09.2011 22:32:57)

#25 09.09.2011 22:22:50

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Шарнхорст" - победитель.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #422133
Кроме того- метокс был по-моему не раскидан. а расставлен по углам носовой настойки.

Самому интересно стало. Нужны описание повреждений,  схема с  местом попадания снаряда с "Норфолка"  и расположение пассивных приемников, чтобы о чем- то рассуждать.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

Страниц: 1 2 3 4


Board footer