Сейчас на борту: 
sezin,
Strannik4465,
UBL,
veter,
АК
   [Подробнее...]

#51 09.09.2011 21:45:09

артём
Гость




Re: Противолодочные катера проекта 201.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #422108
Впечатление от установки - "не очень".

Вообще это странно. Установка очень широко распространена, а особенного негатива о ней нет.

Дело может быть и боеприпасах и в самих автоматах.

 

#52 09.09.2011 21:52:19

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9839




Re: Противолодочные катера проекта 201.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422117
Вообще это странно. Установка очень широко распространена, а особенного негатива о ней нет.

Повторюсь - лично  я с 2м-3м не стрелял, но слышал о ней нелестные отзывы. Сегодня встретил человека много стрелявшего из этой пушки и поговорил.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422117
Дело может быть и боеприпасах и в самих автоматах

Вполне возможно, речь идет о второй половине 80-х, и пушки и боезапас к тому времени были отнюдь не новыми.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#53 09.09.2011 21:56:22

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Противолодочные катера проекта 201.

артём написал:

Оригинальное сообщение #421967
Так сильно крупнее 201-го.

Ну, начнём с того, что я нигде не говорил, что они одинаковые. "Хайнани" - это китайское развитие пр.201М. Да, покрупнее, но за счёт этого и выглядят более достойно - как в плане артиллерии, так и средств ПЛО, не говоря о скорости хода. В этом ключе всё это и рассматривалось.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421985
Действительно, зачем было голову морочить?

Морочить, если не ошибаюсь, начали Вы. Кто начал выдвигать абсолютно необоснованные претензии, а потом ещё и "на выпуклый военно-морской глаз" прикидывать скорость хода катера (в 2 раза отличающуюся от реальной)?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421985
причем здесь пр.201?

Повторюсь : "хайнань" - это развитие пр.201М. Я эту тему затронул, когда начали спрашивать за слабость артиллерии - всего 2х2 25-мм АУ. Вот, в принципе, и всё. Не больше, не меньше.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421985
Все мои посты касаются только пр.201 и его модернизации в пределах его теоретического чертежа и его энергетической установки или только его корпуса

Вы это где-то озвучили? Если Вы хотели обсуждать только эти вопросы - могли бы просто сказать: "Вованыч, тема про китаёзов не катит, разговор только за отечественный проект". Я человек понимающий - извинился бы и стёр свой пост. Всё.

 

#54 10.09.2011 09:45:27

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8214




Re: Противолодочные катера проекта 201.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #422123
Повторюсь - лично  я с 2м-3м не стрелял, но слышал о ней нелестные отзывы.

Не знаю, сколько встречался с "хозяевами" 2м-3м - никто не жаловался на агрегат. Один раз даже пострелять удалось на КШУ на тральцах... Впечатлений море... ;)

 

#55 10.09.2011 10:26:40

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8299




Re: Противолодочные катера проекта 201.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #422123
Повторюсь - лично  я с 2м-3м не стрелял, но слышал о ней нелестные отзывы. Сегодня встретил человека много стрелявшего из этой пушки и поговорил.

Не спорю,хотя слышал об автоматах и установках только хорошие отзывы.Что касается осечек и утыканий-нам приводили на занятиях 2М-3М в пример как очень надёжное и безотказное оружие.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #422123
Вполне возможно, речь идет о второй половине 80-х, и пушки и боезапас к тому времени были отнюдь не новыми.

Скорее всего,выстрелов на складах хранилось очень много,да изготавливать их начали давно.
Преподаватели не раз жалели,что такой установки не было в ВОВ.Мощность привода менее 1 квт-корабельную сеть даже малого корабля не напрягает,вручную движется легко и достаточно быстро.Расчёт отлично видит небо,обзор у наводчика-великолепный.Броня какая никакая но есть,от осколков-вполне.Задал нам офицер вопрос;"Если вас атакует самолёт,то где лучше:в открытом поле с ЗУ-23 или на корабле с 2М-3М?"
-В поле!
-Нет,лучше на корабле,2М-3М даст больше шансов вам стать героями!
-?!
-Тут даже трус установку не бросит и не побежит.Потому стрелять будет до последнего,а вражеские лётчики этого не любят,нервы и у них есть.Потому он отвернуть может,в отличии от расчёта.Снаряд маловат,но кучность хорошая и он способен прострелить любой узел на любом самолёте противника.(это нам говорили в 1986).


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#56 10.09.2011 10:52:58

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8299




Re: Противолодочные катера проекта 201.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421481
Известная статья, но там не указано почему катера пр.201М перевооружили на 2 автомата 2М3М, а АУ СМ-21ЗИФ больше не рассматривались.

Тут возможно дело вот в чём:конечно снаряд 45мм может свалить почти любой атакующий самолёт или сильно повредить.Снаряд 25мм много слабее,но установка даёт более высокую плотность огня,вероятность поражения много выше.Установка 2М-3м в два раза легче,потребляет электричества втрое меньше(само собой вручную её легче крутить),и питание ленточное.А на ЗИФ-21 обойменое,в реальных условиях скорострельности паспортной не дашь.Ну офицеры не считали всеядность 2м-3 недостатком(в смысле питания как лентами,так и обоймами):всё зависит от типа корабля,количества снаряжённых лент,а иметь боеприпас и снаряжать обоймы в море-не лишнее,в войну всякое быть может.Ну а чисто обойменое заряжание портило ЗИФ как зенитный автомат.
Тут ещё и некоторый стереотип с времён ВМВ-охотники оснащались по крайней мере 1-40мм для атаки всплывшей пл(у которой артвооружение сильнее и если расчёт до него доберётся,то охотнику не сладко будет),тем более 20мм не опасны для последней.В 50е орудия с пл ушли,тем более у 201 появилось оружие куда более дальнобойное чем "Хеджехог"-РБУ.Таким образом для самообороны от самолётов и катеров 2 установки 2М-3М хватало,кроме того эта установка куда более эффективна при расстреле плавающих мин.ИМХО артвооружение 201 вполне отвечает поставленным задачам.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#57 10.09.2011 11:10:23

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Противолодочные катера проекта 201.

1

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422198
Скорее всего,выстрелов на складах хранилось очень много,да изготавливать их начали давно.

Видимо, это и есть причина негативных отзывов. Совершенно согласен с уважаемым han-solo. Установки в береговом варианте как 25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года (72-К) была на вооружении с 1941 года и соответственно и б/з к ней выпускался массово с этого времени, но расход его был сравнительно небольшой. Вполне вероятно, что б/п хранились десятки лет, а потом перекочевали на флот. Перед снятием с вооружения на флоте АУ 2М3М все арсеналы начали избавляться от "лежалого товара". Аналогично происходило на моей памяти и практике с ЗУРами к комплексам "Оса-М", "Волна-М", "Шторм-М", когда в конце 80-х, в 90-х комплексы вместе с кораблями резались на металл, а ЗУР заготовленных по колличеству на ТМв оставалось немерено в арсеналах. Сроки их длительного хранения стали продлевать, выпуск новых сворачивался, продленные отстреливать при всех удобных случаях, пытались их переделать в ракеты-мишени. При этом значительный процент ЗУР при стрельбах отказывали в воздухе, были и аварийные случаи на борту кораблей (БПК "Керчь", взрывное прогорание маршевого двигателя ЗУР В-611 на ПУ, пожар, выгорела вся кормовая ПУ, замена в заводских условиях, конец 80-х, ваш покорные слуга был старшим на борту от Полигона).

Отредактированно Warman (10.09.2011 11:26:28)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#58 10.09.2011 14:38:24

артём
Гость




Re: Противолодочные катера проекта 201.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422198
Не спорю,хотя слышал об автоматах и установках только хорошие отзывы.Что касается осечек и утыканий-нам приводили на занятиях 2М-3М в пример как очень надёжное и безотказное оружие.

На установку шли автоматы трёх моделей. Первые автоматы были обойменые, допускали питание и лентой и обоймой. Скорее всего это сказывалось на надёжности механизма подачи.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422198
открытом поле с ЗУ-23 или на корабле с 2М-3М?"

Вслед за Широкорадом, мне то же не понятно почему Вяшка не пошла на корабельные ЗУ.

Отредактированно артём (10.09.2011 14:47:33)

 

#59 10.09.2011 14:41:47

артём
Гость




Re: Противолодочные катера проекта 201.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #422211
Установки в береговом варианте как 25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года (72-К)

Это вы спутали с 84КМ. На 2М-3М совсем другой автомат.

 

#60 10.09.2011 14:46:14

артём
Гость




Re: Противолодочные катера проекта 201.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422202
Тут возможно дело вот в чём:конечно снаряд 45мм может свалить почти любой атакующий самолёт или сильно повредить.Снаряд 25мм много слабее,но установка даёт более высокую плотность огня,вероятность поражения много выше

Самое главное, реальная дальность стрельбы почти одинакова. На паспортной дальности 6-8 км, у 45-ки слишком высокое рассеивание.

 

#61 10.09.2011 15:12:47

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8299




Re: Противолодочные катера проекта 201.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422257
Вслед за Широкорадом, мне то же не понятно почему Вяшка не пошла на корабельные ЗУ.

Тут как раз всё просто;
1,23мм не морской калибр,его практически не было в ВМФ,в отличии от 25мм.Учитывая привычку-это важно.
2.2М-3 начали разрабатывать в 1949,а зу-23 в 1955.Для адаптации в морскую потребовалось не мало времени.
3.25мм снаряд тяжелее 23мм на 50%,для флотской артсистемы это важно,ибо ей и по надводным целям работать.
4.В корабельном варианте зу-23 весила бы не менее 1200-1300 кг,ИМХО.И без гидроприводов уже не могла наводиться так быстро.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422257
Первые автоматы были обойменые, допускали питание и лентой и обоймой.

Мы изучали не только 2М-3М,а и 2М-3,на ней заряжание универсальное(обоймой и лентой),но вроде на надёжности это не сказывалось.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422259
Это вы спутали с 84КМ. На 2М-3М совсем другой автомат.

Артём,уважаемый Warman также хорошо,как и мы знает о том,что там автомат М-110(о чём он писал выше),тут речь о другом:

Warman написал:

Оригинальное сообщение #422211
была на вооружении с 1941 года и соответственно и б/з к ней выпускался массово с этого времени, но расход его был сравнительно небольшой. Вполне вероятно, что б/п хранились десятки лет, а потом перекочевали на флот.

Боезапас действительно одинаковый и выстрелы теоретически могли использоваться и воённой поры.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422261
Самое главное, реальная дальность стрельбы почти одинакова. На паспортной дальности 6-8 км, у 45-ки слишком высокое рассеивание.

Согласен.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#62 10.09.2011 15:35:03

артём
Гость




Re: Противолодочные катера проекта 201.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422270
Тут как раз всё просто;
1,23мм не морской калибр,его практически не было в ВМФ,в отличии от 25мм.Учитывая привычку-это важно.
2.2М-3 начали разрабатывать в 1949,а зу-23 в 1955.Для адаптации в морскую потребовалось не мало времени.
3.25мм снаряд тяжелее 23мм на 50%,для флотской артсистемы это важно,ибо ей и по надводным целям работать.
4.В корабельном варианте зу-23 весила бы не менее 1200-1300 кг,ИМХО.И без гидроприводов уже не могла наводиться так быстро.

1. Однако некоторое количеств установок было выпущено  во время ВМВ.
2. В 43-44 годах разработаны одно, двух и четырёх автоматные ЗУ под ВЯ. К стати, сами установки были удачны, на мой взгляд. Очень жесткие, что должно уменьшать рассеивание автоматов.
3. ВЯ очень мощный выстрел и тяжелый снаряд. Разница с 25мм не столь велика 200гр против 280гр. А вот скорострельностиавтомата ВЯ более чем вдвое выше. К тому же ВЯ выпускалась массово. Около 40тыс. автоматов. В авиации она не прежилась именно из-за черезмерной мощи выстрела (шла только на Ил-2).
4. Двух автоматная установка весила 1140 кг. Электропривода наведения в двух плоскостях.

Тут есть некоторая путаница. Сухопутные, послевоенные ЗУ делались под другой патрон, менее мощный.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422270
уважаемый Warman также хорошо,как и мы знает о том,что там автомат М-110

Да, по выстрелу они унифицированы. По моему предположению, именно двухвидовое питание может сказаться на надёжности автомата. Подчеркну, это всего лишь предположение.

 

#63 10.09.2011 15:59:32

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8299




Re: Противолодочные катера проекта 201.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422283
1. Однако некоторое количеств установок было выпущено  во время ВМВ.

К тому времени они вместе с носителями уходили со сцены.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422283
3. ВЯ очень мощный выстрел и тяжелый снаряд. Разница с 25мм не столь велика 200гр против 280гр. А вот скорострельностиавтомата ВЯ более чем вдвое выше. К тому же ВЯ выпускалась массово. Около 40тыс. автоматов. В авиации она не прежилась именно из-за черезмерной мощи выстрела (шла только на Ил-2).

Они унаследовали низкую живучесть и надёжность очень хромала-осечки и задержки.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422283
По моему предположению, именно двухвидовое питание может сказаться на надёжности автомата.

Может быть,хотя автомат на обоих стоял совершенно одинаковый,отличия были в самих установках:узел стыковки с подачей на 2М-3М не позволял вставить обойму.Кроме того заряжающему не удобно обслуживать два ствола обоймами.Тут вот ещё что,при подготовке нам говорили:"Наводчику легче-он видит цель и стреляет.Заряжающий знает,что их атакуют и трясущимися руками вставляет обойму,пытаясь сосредоточится,но тут нервы и подводят,происходят сбои.Вставить обойму легче,чем завести ленту,но на деле из-за большего количества перезарядок(обойма на 7 выстрелов,менее пяти кг весом,но удобная)хорошо не выходит."

Отредактированно han-solo (10.09.2011 16:00:41)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#64 10.09.2011 16:19:52

артём
Гость




Re: Противолодочные катера проекта 201.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422294
К тому времени они вместе с носителями уходили со сцены.

Нет. Выстрел использовался в автоматах для установки Шилка.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422294
Они унаследовали низкую живучесть и надёжность очень хромала-осечки и задержки.

Это именно из-за мощности выстрела, очень резкая работа автоматики и большие нагрузки на лафет. Что было очень существенно в авиации (трудность устранения задержки).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422294
Может быть,хотя автомат на обоих стоял совершенно одинаковый

Нет, если речь о 84КМ. 110-й был длинее. Кроме того, изменилась компановка противооткатных систем и системы подачи и досылания патрона.

 

#65 10.09.2011 17:11:10

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8299




Re: Противолодочные катера проекта 201.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422297
Нет. Выстрел использовался в автоматах для установки Шилка.

Нет,я о корабельных 23мм.Да ЕМНИП на Шилке применялся уже не ВЯшный выстрел,а НСовский.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422297
Это именно из-за мощности выстрела, очень резкая работа автоматики и большие нагрузки на лафет. Что было очень существенно в авиации (трудность устранения задержки).

Конечно,но и на корабельной установке задержки устранять трудно быстро,хотя и можно.Вообще на НР-23 и на АМ-23 было достигнуто совершенство:высочайшая надёжность,хорошая живучесть,удачные авиационные установки(сам их монтировал,очень интересно),но это было поздновато и для флота маловатая скорость снаряда.

артём написал:

Оригинальное сообщение #422297
Нет, если речь о 84КМ

Нет,я о том,что на 2М-3 и 2М-3М стоял одинаковый автомат,110й.Это конечно огромный шаг по сравнению с 84КМ,сам её правда видел только один раз,но по сужу по рассказам артиллеристов.

Отредактированно han-solo (10.09.2011 17:13:25)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#66 10.09.2011 17:44:28

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12458




Re: Противолодочные катера проекта 201.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #422191
Не знаю, сколько встречался с "хозяевами" 2м-3м - никто не жаловался на агрегат

покажите мне фото этой машинки...если то что думаю..
и я добавлю пару слов.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#67 10.09.2011 18:02:16

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5513




Re: Противолодочные катера проекта 201.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #422065
Не очень хороший сайт, шара

Сайт, конечно...разнообразный :), но история создания 201 изложена верно, для сравнения- http://russian-ships.info/boevye/201_h.htm
ИМХО один из самых достоверных сайтов


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#68 10.09.2011 18:28:06

артём
Гость




Re: Противолодочные катера проекта 201.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422310
Нет,я о корабельных 23мм.

Да ЕМНИП на Шилке применялся уже не ВЯшный выстрел,а НСовский.

Корабельных автоматов под 23мм, кроме как установку под ВЯ, не встречал.

Возможно напутал, надо поразбираться.
http://russianammo.org/Russian_Ammuniti … 5mm.html#9

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #422310
Конечно,но и на корабельной установке задержки устранять трудно быстро,хотя и можно

Речь идёт только об открытых (тумбовых или турельных) установках.  Теоретически, у нас эту нишу занял КПВ (фактически уже пушка, а не пулемёт).

 

#69 10.09.2011 21:49:54

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Противолодочные катера проекта 201.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #422318
покажите мне фото этой машинки

http://s61.radikal.ru/i172/1109/03/c4b819cf3380t.jpg


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#70 10.09.2011 22:12:29

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12458




Re: Противолодочные катера проекта 201.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #422378
покажите мне фото этой машинки

это она на РТЩ Геническ ?
если да..
то рассказ был небольшой но интересный и главное что запомнилось..
со слов ветеранов,эта машинка весьма надежная и Главное..
/незнаю как это верно/
именно при создании этой установки,использовали сплавы металла,весьма неподдающиеся корозии..
в любую погоду,такие вроде стояли вначале на пр 613..??
в общем хвалили эту установку и ценили!

http://i024.radikal.ru/1109/48/ad951661e471.jpg


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#71 10.09.2011 22:18:25

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Противолодочные катера проекта 201.

Да, это она.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#72 10.09.2011 22:18:29

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Противолодочные катера проекта 201.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #422381
такие вроде стояли вначале на пр 613..??

На ПЛ стояли установки 2М-8, но автоматы и там, и в 2М-3 были одинаковыми - 110-ПМ.
2М-8
http://s16.radikal.ru/i191/1109/29/ff1194019df8t.jpg
http://s48.radikal.ru/i122/1109/61/7e3229f8af82t.jpg

Отредактированно Вованыч_1977 (10.09.2011 22:43:25)

 

#73 10.09.2011 22:41:10

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Противолодочные катера проекта 201.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #422383
но автоматы и там, и в 2М-3М были одинаковыми - 110-ПМ.

Предлагаю следующую редакцию: "...но автоматы и там, и в 2М-3 были одинаковыми - 110-ПМ."
Т.к. на модернизированной АУ 2М3М стояли и модернизированные автоматы М-110.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#74 10.09.2011 22:43:14

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Противолодочные катера проекта 201.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #422389
Предлагаю следующую редакцию: "...но автоматы и там, и в 2М-3 были одинаковыми - 110-ПМ."
Т.к. на модернизированной АУ 2М3М стояли и модернизированные автоматы М-110.

Да, Вы правы. Откорректировал.

 

#75 10.09.2011 23:14:28

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12458




Re: Противолодочные катера проекта 201.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #422383
На ПЛ стояли установки 2М-8, но автоматы и там, и в 2М-3 были одинаковыми - 110-ПМ.

классные фото!! +
где такой музей ?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

Board footer