Сейчас на борту: 
Cyr,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 42

#51 07.07.2012 14:30:21

bober550
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #557676
Что делать пулемётчикам из пулемётных башен после отстрела БК? По пунктам, пожалуйста.

Пораспросил народ, вроде говорят, что должны были покинуть башенки и помогать заряжающему в основной башне. Но постараюсь еще разобраться.

#52 07.12.2012 13:41:16

Кашевар
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Вот аналог трехбашенного танка,ну разве что пулеметные башенки расположены позади основной. 
http://2gtk.clan.su/Images/Stories/USA/lvt_01.jpg

#53 25.12.2012 16:45:41

ВАЛХВ
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

На мой взгляд, если уж из Т-28 вытягивать в 30-е годы максимальный толк, его стоит изначально сделать штурмовым танком огневой поддержки. Корпус с рубкой по типу СУ-152. В рубке установить 107 мм пушку в 38 калибров обр. 10-31 гг. Наверху рубки пулеметная башенка одноместная со спаркой пулеметов ДТ. Бронировка вертикальная 30 мм кругом. Если резерва веса хватит, лоб экранировать +20 мм. В этом случае полевые пушки 107 мм не выпускать вообще, все пустить на Т-28 огневой поддержки. Такой штурмовой танчик очень пригодился бы в Зимней войне, да и самураев мог погонять не слабо. А главное получилась бы модель с ничтожной тактической устареваемостью за 10 лет службы. В 30-е все легкие танки рвет ОФС. А в ВОВ способен тройки-четверки поражать ОФС в борт. У 107 мм был еще в БК бронебой Б-420. Но когда он появился, не знаю, может быть, кто-нибудь подскажет когда он выпускался, что из себя представлял конструктивно, и насколько мог быть действенен по немецкой броне периода 41-42 гг?

#54 25.12.2012 17:33:14

Кашевар
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Ну вот,опять альтернативка :D
Для 30-ых Т-28 был практически идеальным танком.
Конкретно 107 мм  пушка в 41-ом не нужна. И в 42-ом по сути тоже.  Со всеми видами танков справлялись обычные 76 мм.
опять же повторюсь-танки с танками не воюют. Почитайте воспоминания наших танкистов. Очень редко кто встречался с вражеской бронетехникой. Это только немецкие ветераны крошили за один бой 100500 мульонов танков.

Отредактированно Кашевар (25.12.2012 17:35:39)

#55 25.12.2012 19:30:17

Fonzeppelin
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

опять же повторюсь-танки с танками не воюют

Не удержусь. ;)

- Танки с танками и в самом деле не воюют, - подытожил стрелок M2 "Брэдли", подбивая очередной Т-55...

#56 25.12.2012 22:00:10

ВАЛХВ
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #642453
Ну вот,опять альтернативка Для 30-ых Т-28 был практически идеальным танком. Конкретно 107 мм  пушка в 41-ом не нужна. И в 42-ом по сути тоже.  Со всеми видами танков справлялись обычные 76 мм.опять же повторюсь-танки с танками не воюют. Почитайте воспоминания наших танкистов. Очень редко кто встречался с вражеской бронетехникой. Это только немецкие ветераны крошили за один бой 100500 мульонов танков.

Альтернативный вариант использования мощного шасси Т-28. А у вас как во времена мечтаний об едином идеальном калибре 3 дюйма. На все руки навсегда. Но задолго до ВОВ эта мечта приказала долго жить. Со средними танками 76 мм пушки справлялись, когда были бронебойные снаряды. Беда, что в товарном количестве они появились в 43-м году. И то качество желало лучшего. А пушке 107 мм ББ-снаряд для стрельбы в борт не обязателен. Я только вот не могу до конца понять эту поговорку про танки с танками. Случись встреча, мирно разъезжаются, делая вид, как джентльмены, что друг друга не заметили что ли?

#57 26.12.2012 00:21:15

SLV
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #642585
Я только вот не могу до конца понять эту поговорку про танки с танками. Случись встреча, мирно разъезжаются, делая вид, как джентльмены, что друг друга не заметили что ли?

Видимо имеется в виду, что обычно соединения, вооруженные танками, используются для прорыва обороны пехоты, а не для встречных боев с танковыми соединениями противника. Хотя удар своими танками под основание танковой "свиньи" противника - это классика полковдчества.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #642585
А пушке 107 мм ББ-снаряд для стрельбы в борт не обязателен.

А у нее сохраяется унитарный выстрел? Или уже раздельный?

#58 26.12.2012 01:40:43

Лот
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #642710
что обычно соединения, вооруженные танками, используются для прорыва обороны пехоты, а не для встречных боев с танковыми соединениями противника.

У нас "классически" это выглядело так. Танковые части входящие в состав, или приданые мотострелковым соединениям, предназначались рвать оборону.
Для этого и создали "тяжёлые танки прорыва", которые осуществляли прорыв и создавали условия для ввода в бой пехоты с танками сопровождения, а в прорыв уже входят средние манёвренные танки, которые развивают успех наступления по тылам противника .
6 танковых армий и  были  созданы как основное средство  для ввода в прорыв и развития успеха наступления на всю оперативную глубину, действуя в "эшелоне развития успеха" (фронтовые стратегические операции)  .
Только с разрешения Москвы, при штурме Зееловских высот, когда стало очевидно, что упёрлись в сильную оборону,  Жуков ввёл  1-ю и 2-ю гвардейские танковые армии. Это не было предусмотрено планом наступления.
Повторюсь, это в "классическом варианте" .
У немцев наоборот "стратегические" танковые части и рвут и далее в прорыв.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #642585
Я только вот не могу до конца понять эту поговорку про танки с танками.

Имелось в виду, что для ПТО танки не использовать, для этого есть артиллерия.
Вот.

Спойлер :

Отредактированно Лот (26.12.2012 01:43:26)

#59 26.12.2012 03:00:01

ВАЛХВ
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #642710
А у нее сохраяется унитарный выстрел? Или уже раздельный?

При модернизации царского орудия 107 мм унитарный выстрел был заменен на раздельный. Но ведь наши СУ-122, СУ-ИСУ-152 и ИСУ-122, ИС-2 воевали с раздельным заряжанием.

#60 26.12.2012 03:07:03

ВАЛХВ
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Лот написал:

Оригинальное сообщение #642747
Имелось в виду, что для ПТО танки не использовать, для этого есть артиллерия.Вот.Спойлер :[/quote]
Это понятно, тоже читал. Однако немцы с того же 42-го используют свои ТД как пожарные команды, которые тут же стягиваются к месту, где фронт прорван. А их Штуги непременная часть ПТО. Поэтому при всем желании без танковых боев не обойтись. Тем более, что с маневроспособностью нашей артиллерии были немалые проблемы. Да и в предложенном виде Т-28-107 это ведь не совсем танк, а скорее мощное универсальное САУ. Ей-то уж прямое дело разбираться с атакующими неприятельскими танками.

#61 26.12.2012 10:05:54

Кашевар
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Вот какая интересная дискуссия началась :)
Но это все альтернативка основанная  на после знании. Не нужна была это пушка в 30-ые. Не было адекватных целей.  Тут в одной из веток писалось об уничтожении в Польской кампании немецкой четверки в борт из крупнокалиберного пулемета.

#62 26.12.2012 10:16:21

bober550
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Лот написал:

Оригинальное сообщение #642747
Поэтому переложение на бронетанковые войска всех задач по противотанковой обороне означало бы распыление сил самого ценного рода войск. Было бы крупной ошибкой расходовать для борьбы с танками противника такое дорогостоящее боевое средство, как танк. Армия, не имеющая достаточного количества противотанковых средств, а поэтому вынужденная для защиты пехоты от танков противника использовать свои танки, неизбежно встанет перед необходимостью распыления танковых сил. Следовательно, подобное решение проблемы противотанковой обороны возложило бы тяжелое бремя на род войск, призванный обеспечивать победу

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #642764
Однако немцы с того же 42-го используют свои ТД как пожарные команды, которые тут же стягиваются к месту, где фронт прорван

Их таки заставили это сделать.

#63 26.12.2012 11:25:29

ВАЛХВ
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #642797
Но это все альтернативка основанная  на после знании. Не нужна была это пушка в 30-ые. Не было адекватных целей.  Тут в одной из веток писалось об уничтожении в Польской кампании немецкой четверки в борт из крупнокалиберного пулемета.

Вы полагаете, что в зимней войне не нашлось бы целей, по которым стоило стрелять из 107 мм прямой наводкой? Думаю, нашлось бы и не мало. И в ВОВ тоже, абстрагируясь от танков. Зачем, например, на часть своих Шерманов американцы ставили 105 мм гаубицу? Не для того же, чтобы ворон пугать.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #642801
Лот написал:Оригинальное сообщение #642747Поэтому переложение на бронетанковые войска всех задач по противотанковой обороне означало бы распыление сил самого ценного рода войск. Было бы крупной ошибкой расходовать для борьбы с танками противника такое дорогостоящее боевое средство, как танк. Армия, не имеющая достаточного количества противотанковых средств, а поэтому вынужденная для защиты пехоты от танков противника использовать свои танки, неизбежно встанет перед необходимостью распыления танковых сил. Следовательно, подобное решение проблемы противотанковой обороны возложило бы тяжелое бремя на род войск, призванный обеспечивать победу

Глобально я с этим согласен, но жизнь не обманешь. Когда ТК развивает успех в оперативной глубине, или принамает на себя во втором эшелоне обороны рассекающий удар противника, ему танковых дуэлей физически избежать невозможно. Равно как и отдельной ТБР, захватившей деревню Гадюкино, которую надо удержать перед лицом вражеских контратак. Поэтому жизнь заставляла прилагать сложные и дорогие усилия по поднятию  калибра танковых пушек до 85 и даже 122 мм. А иначе зачем, воевали бы до победы на Т-34-76 и КВ-1С и все дела.
   И потом еще раз повторю Т-28-107 это по сути мощный Штуг с пулеметной башенкой. На часть этих своих самоходок немцы почему-то тоже ставили гаубицу 105 мм. Зачем, спрашивается, когда у них изначально был танк с 75 мм окурком?

#64 26.12.2012 11:32:42

bober550
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #642854
Зачем, спрашивается, когда у них изначально был танк с 75 мм окурком?

Да просто на поле боя много целей для которых 76мм (и 75соответственно) маловато. Вон наши когда в 1944 влезли в Европу части дружно завыли о недостаточности 76 и 85 по пехотной обороне. И очень просили Су-122.

#65 26.12.2012 11:37:43

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1513




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #642854
Вы полагаете, что в зимней войне не нашлось бы целей, по которым стоило стрелять из 107 мм прямой наводкой?

Как ни странно, но для 107мм адекватных целей не много, для одних задач она она слишком слаба (там работали "карельские скульпторы") для простой полевой фортификации избыточна.


Опять пустые разговоры,
С концами не свести концы...
Нас учат честной жизни воры
И — благородству — подлецы..

#66 26.12.2012 12:12:09

Лот
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #642854
Когда ТК развивает успех в оперативной глубине, или принамает на себя во втором эшелоне обороны рассекающий удар противника, ему танковых дуэлей физически избежать невозможно. Равно как и отдельной ТБР, захватившей деревню Гадюкино, которую надо удержать перед лицом вражеских контратак.

Посмотрите какие части входили в состав ТК, ТА. 
По своему составу ТА.
В 1943 году, из:
управления (штаба)
соединений
танковый корпус
танковый корпус
механизированный корпус
отдельная танковая бригада
самоходная артиллерийская бригада (одна — две)
артиллерийские, зенитно-артиллерийские,
инженерные и другие соединения и части.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% … 0%B8%D1%8F
Я здесь в ветке писал что у меня был начальник- командир роты в составе 6-й гв. танковой армии, уточняю- пулемётной роты.
Так что ТА была вполне сбалансированной и самодостаточной.

#67 26.12.2012 12:13:57

SLV
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #642762
При модернизации царского орудия 107 мм унитарный выстрел был заменен на раздельный. Но ведь наши СУ-122, СУ-ИСУ-152 и ИСУ-122, ИС-2 воевали с раздельным заряжанием.

Все эти машины, за исключением ИС-2, - самоходная артиллерия, которая ведет огонь с закрытых позиций, а прямой наводкой стреляет только в крайнем случае.  При таком подходе можно пожертвовать скорострельностью в пользу мощности. Но танку надо иметь малый латентный период от обнаружения цели до ее поражения. Потому оружие должно заряжаться унитарным снарядом, причем его масса должна позволять поддерживать высокий темп стрельбы длительное время. Потому я считаю, что пихать в танк что-то крупнее, чем 85-100 мм нет смысла.

#68 26.12.2012 12:58:30

ВАЛХВ
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #642890
Все эти машины, за исключением ИС-2, - самоходная артиллерия, которая ведет огонь с закрытых позиций, а прямой наводкой стреляет только в крайнем случае.  При таком подходе можно пожертвовать скорострельностью в пользу мощности. Но танку надо иметь малый латентный период от обнаружения цели до ее поражения. Потому оружие должно заряжаться унитарным снарядом, причем его масса должна позволять поддерживать высокий темп стрельбы длительное время. Потому я считаю, что пихать в танк что-то крупнее, чем 85-100 мм нет смысла.

Вы ошибаетесь, наши САУ всю войну преимущественно стреляли прямой наводкой. С закрытых позиций лишь изредка. Не случайно их передали из артиллерии в БТВ. Можете почитать рассказы самоходчиков на сайте Я помню. Книгу Крысова Батарея, огонь. Есть записки самоходчиков на СУ-76, Су-152. Везде одна и та же картина.В 43-м вообще ужас был: САУ использовали как эрзац-танки. Кстати, на совместных испытаниях Т-34-85 и ИС-2 в имитации боя на пересеченной местности для определения реальной скорострельности  85 мм дала на танке максимально 5 выстрелов в минуту, а 122 мм 3 выстрела. И не удивительно, если как в бою, а не на полигоне, заряжаем в движении, стреляем с остановки. Об этом написано в третьей книге Свирина про танки Сталина. Да и в третий раз говорю: Т-28-107 это САУ, а не танк. В 30-е такой аббревиатуры просто не было, поэтому назвал штурмовой танк. А вы как-будто не читаете.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #642887
Так что ТА была вполне сбалансированной и самодостаточной.

Весьма относительно. Всю войну танковые командармы и командиры умоляли дать им штатно гаубичную артиллерию, например. Но это не могли сделать из-за проблем с тягой. После ВОВ сразу дали. Жизнь облегчали САУ, да увеличение с 44-го калибра танковых пушек. Численно они главный огневой компонент. Та же отдельная ТБР имела  2 пушки 45 мм в МСБ и 1 батарею 4 орудия ЗИС-3. Ничтожно мало, чтобы удержать дер. Гадюкино без использования танковых пушек против неприятельских танков.

#69 26.12.2012 13:16:00

Лот
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #642914
Но это не могли сделать из-за проблем с тягой.

Тяга была. Проблема с водителями.

#70 26.12.2012 16:31:43

ВАЛХВ
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Лот написал:

Оригинальное сообщение #642920
Тяга была. Проблема с водителями.

Может быть и с ними. А чем могли буксировать гаубицу 122 мм в 43 году? Так чтобы по буеракам от Т-34 не оставала.

#71 26.12.2012 17:06:40

Лот
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #643015
Так чтобы по буеракам от Т-34 не оставала.

Понятно, что колёсная техника отставала от танков, взять те же топливозаправщики, подвозку боеприпасов и т.п.
Частично компенсировалось СУ и героическим десантом.:)
Тут надо смотреть конкретно по каждой операции, что хотели и что вышло с учётом всех факторов. Про инженерную разведку забывать тоже не надо.
На втором этапе войны дураки кончились, и планирование операции в штабах от фронта до батальона проводилась тщательно. Глубину наступления в оборону противника планировали заранее и приказы доводились письменно. Так что, если что, каждый ответственный чин, за срыв операции огребал персонально. 
А козлом отпущения за невыполненную операцию никому не хотелось быть, вот и чесали репу.
Ну а на войне, как на войне, всяк бывало.

Отредактированно Лот (26.12.2012 17:08:02)

#72 26.12.2012 20:01:06

ВАЛХВ
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Лот написал:

Оригинальное сообщение #643030
Частично компенсировалось СУ и героическим десантом.

Все так, о чём выпишите. 44-й это практически другая армия. Жаль что до ВОВ потуги по СУ не вылились ни в какую серию. Да и поручни для десанта уже в ходе войны догадались приваривать к башням. А между тем, неплохие базовые шасси для САУ имелись уже в 30-е годы и для легких и для тяжелых. Тот же Товарищ Т-28 для 107 мм, БТ для дивизионной 76 мм. Да и из маргинала Т-26 можно было сделать самоходный лафет типа немецких эрзац САУ 41 г. Однако, чтобы сумрак многобашенности, скачущих внедорожно-шоссейных танчиков и танков-насекомых рассеялся, потребовался душ кипятком 41-го. Увы...

#73 26.12.2012 20:19:31

Лот
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Все так, о чём вы пишите.
А где до войны самоходы делать, мощности? Ну и сталь, движки, остальное. Всё занято танками, и план по ним никто не снижал, не справлялись. Бедными были, не до жиру.
А на войне другие законы, напряглись.

Отредактированно Лот (26.12.2012 20:19:53)

#74 26.12.2012 22:39:34

ВАЛХВ
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Да на тех же заводах. У САУ башни нет и сделать её проще, чем танк. Двигатель, трансмиссия, ходовая часть - полная унификация с танком. А на 100 танков делать 15 САУ большой беды для количества не будет, зато будет у танков сопровождение артиллерией. Но для этого надо мыслить не в категориях - танки это кавалерия в латах и они все сами могут делать без сторонней помощи. Понимаю, что для этого нужна революция в мозгах или замена голов в сборе. Увы... А вместо многоголовых Т-28, Т-35 вообще прямо просятся одни мощные САУ. Либо вообще радикальное решение ужать разнотипность выпускаемой БТТ, которая в 30-е зашкаливала, оставив наиболее значимые модели. Например, ХПЗ и СТЗ выпускают БТ, лишенный для упрощения и удешевления производства колесного привода, и на его шасси САУ с дивизионной пушкой Ф-22. ЛКЗ и завод № 174 в тесной кооперации одноголовый Т-28 в духе изысканий Заиньки и на его шасси САУ 107 мм. Двигатель один на всех М-17Т. При крупносерийном производстве цена одноголового Т-28 существенно просядет. Плюс польза от унификации-стандартизации по двигателю. Особого напряжения это не вызовет. Зато прирост боеспособности значителен.

#75 26.12.2012 23:20:41

Лот
Гость




Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #643212
А вместо многоголовых Т-28, Т-35 вообще прямо просятся одни мощные САУ. Либо вообще радикальное решение ужать разнотипность выпускаемой БТТ, которая в 30-е зашкаливала, оставив наиболее значимые модели.

Про какой период времени мы говорим (понятие предвоенный растяжимое)? Уточните пожалуйста.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 42


Board footer