Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Andrey152,
Cyr,
голова,
капитан,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#301 07.10.2011 18:19:05

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
А кто их нам продаст? СССР тогда не субъект, а объект мирвого права, т.е. никто с ним не считается и ничего продавать не желает, так как самим надо.

Что и когда? В середине 30-х? Или в их конце?


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#302 07.10.2011 18:29:40

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

странник написал:

Оригинальное сообщение #429308
Что и когда?

Металлообрабатывающие станки.

странник написал:

Оригинальное сообщение #429308
В середине 30-х? Или в их конце?

И тогда, и тогда. Ожидание неминуемого падения СССР не просто так было.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#303 07.10.2011 18:40:59

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429273
Так вот, я утверждаю, что снаряжённый в единое "снаряд"+"выстрел" для ЗиС-3 - от 3 до 6 кг.

Выделите пожалуйста вес снаряда из веса унитарного патрона, если гильза весит 1,55 кг, а пороховой заряд 1,08 кг.
Например для 75 мм Канэ вес унитарного патрона 9,43 кг, где вес снаряда 4,9 кг, гильзы - 3,03 кг, порохового заряда - 1,5 кг.
Длина 75 мм снаряда Канэ - 2,7 калибра, а БР-350БСП - 3,8 калибров.

Отредактированно адм (07.10.2011 18:41:46)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#304 07.10.2011 18:45:56

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429273
Так вот, я утверждаю, что снаряжённый в единое "снаряд"+"выстрел" для ЗиС-3 - от 3 до 6 кг.

А можно источник такой уверенности? Мне кажется, ув.коллега, что Вы добросовестно заблуждаетесь.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#305 07.10.2011 19:31:20

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429314
Металлообрабатывающие станки.

Ясно.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429314
И тогда, и тогда. Ожидание неминуемого падения СССР не просто так было.

В середине 30-х американцы продали бы нам больше, чем в реале, если бы мы могли заплптить. А вот в конце уже шиш - сами производства расширяли. А о каком падении идёт речь? Или это вечная песья о полярном лисе и России? :)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#306 07.10.2011 19:41:20

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
Не удивляйтесь, танки в самом деле не главное, чему были примером комплектные (относительно) советские мехкорпуса 41 года. Без должной поддержки пехоты любое действие танков при грамотном противнике превращается в фарс.

так это свосем другое дело, так и пишите, а то формулировка "танк не самое главное в танковой дивизие" данную проблематику нека не отражает

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
Хуже хотя бы тем, что он АВИАЦИОННЫЙ, со всеми его недостатками.

один авиационный двигатель хуже другого потомучто он авиационный........

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
Вы выпячиваете внутренние проблемы и неурядицы немцев, я же ставлю во главе угла сопротивление РККА.

были как озвученные ошибки немцев так и перманентная мобилизация и ожествочённое сопротивление РККА, а что там "главное" это уже эмоции

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
Однако предлагаете внедрять на технике СТАРЫЙ, ОТЖИВШИЙ технологический метод сборки БТТ.

этот метод вовсю использовался на КВ, метод становится "старый и отживший" когда в наличие будет во всех отношениях удолетворительная алтернатива

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
Основная линия была разгружена, так как Т-28 собирались из задела, т.е. из уже имеющихся комплектующих. Вот и смогли выделить силы для создания СМК и КВ.

какой задел?
Ижорск на год вперёд изготовил корпуса в обьёме превышаещем годовой выпуск? Итд. по списку все поставщики?
Какая линия была разгружена? Сборочная? Как тогда собрали более 100 мащин?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
Собственно говоря - НИКАК. На танковых заводах опытные цеха сократились местами до цеховых участков под открытым небом. Все экспериментальные работы, по сути, были свёрнуты, за исключением инициативы на местах, либо конкретным указаниям руководства наркомата танковой промышленности.

вам перечислить модификации и новые как и экспериментальные машины созданные во время войны?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
Да, предлагаю такую альтернативку. Соединённый флот Великобритании и Франции намертво парализовал бы деятльность старн Оси на Средизенморье, отчего дела в Африке завершились бы намного быстрее. В идеале выход Италии из войны произошёл бы году эдак в 41.

с чего это, английский флот итак гонял итальянцев но нечего немог поделать с немецкой авиацией, во французском флоте много авианосцев небыло такчто пользы от него также, совсем немного

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
Ну, «Пантера» (как и «Тигр», в общем-то) - это, конечно, шаг вперед в том плане, что корпус не собирается на болтах из нескольких кусочков, что явно не способствовало удешевлению танков по сравнению с "двойкой-четвёркой". Но брони надо больше, а броня - штука недешевая...
Если смотреть по агрегатам, то у Пантеры чуть ли не в 3 раза больше торсионов, чем у "тройки", в 2 раза больше карбюраторов, в КПП 3 вала, а не 2, двухступенчатый МПП с гидросервоприводом, весьма сложные приводы вентиляторов, 4 радиатора (у ранних - 5)...
Много уже говорилось о ходовой и в частности о катках-тарелках. Сама тарелка, т.е. тело катка (наверное) - действительно упрощение и удешевление производства. Но сам каток «Пантеры» в сборе - это уже гораздо более веселая с точки зрения производства вещь.
К тарелке необходимо прикрепить бандаж. Бандаж крепится огромной кучей болтов (на ранних, кажется, 24, потом стало 40 с чем-то).
Все эти отверстия надо просверлить (в тарелке и бандаже, да чтобы совпали), потом в них болты закрутить. В общем, количество отверстий и болтов, наверное, больше, чем во всём остальном танке.
И прочее.

пре конструкции пантеры технологичности было уделенно большое внимание, тут можно назвать 3 пункта, стоимость производства и сварки брони удалось резко понизить, были внедрены под массовое производство оптимированные сборочные линии, не мение важно внедренние специализированных под конкретную модель станков. Благодаря этому пантера была ненамного дороже четвёрки с её устаревшими технологиями, конструкцией но производственными линиями.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
А пытались. И не вышло. Не смогли.

не пытались

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
Отчего дальнейшую войну морячки надводного флота простояли в портах, отбиваясь от налётов авиации. Блеск!

вы чегото упустили, потом были походы немецких линкоров в атлантику, бисмарк, прорыв немецких кораблей опять под носом англичан через канал из франции домой в германию, по полученному опыту были сделаны выводы о неперспективноти дальнейшего использования крупных надводных кораблей.
Из 4 построенных немецких линкорв два погибли в морских сражениях, совсем неплохо.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
Да, предлагаю такую альтернативку. Соединённый флот Великобритании и Франции намертво парализовал бы деятльность старн Оси на Средизенморье, отчего дела в Африке завершились бы намного быстрее. В идеале выход Италии из войны произошёл бы году эдак в 41.

вы не озвучили каким образом должно было произойти это "парализование"

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
А это и есть экперимент. Исходя из чего вообще выбор делать, кого строим, а кого нет?

ишодя из ТТХ, ТТХ Т-34 и ТТХ КВ нравились больше поэтому делали их а не Т-50

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429307
А кто их нам продаст? СССР тогда не субъект, а объект мирвого права, т.е. никто с ним не считается и ничего продавать не желает, так как самим надо.

вообщето речь про первую половину 30х, СССР тогда покупал всё, лицензии, станки, готовую продукцию, моторы, танки, автомобили


Добрый День!

 

#307 07.10.2011 20:14:08

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
не пытались

можно посмотреть на XПЗ, Т-35 разработали в Ленинграде на опытном заводе
но серийное производство наладили на ХПЗ, так что там было нетак с оснащением ХПЗ что позволяло ему делать Т-35 но вот некак не Т-28?


Добрый День!

 

#308 07.10.2011 20:31:33

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429337
но серийное производство наладили на ХПЗ, так что там было нетак с оснащением ХПЗ что позволяло ему делать Т-35 но вот некак не Т-28?

Т-35 делали в количестве в среднем 10 в год. Это можно выполнять и на универсальном оборудовании. Было бы задание на Т-28 - и их бы сделали, примерно в таком же количестве. И оборудование для обработки башенных погонов большого диаметра у них было.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#309 07.10.2011 20:37:47

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #429319
А можно источник такой уверенности?

Аналогичный спор был на форуме сайта "Отвага" и я стоял на вашей точке зрения. Бит профессиональными танкистами я был нещадно.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#310 07.10.2011 20:43:13

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

странник написал:

Оригинальное сообщение #429323
А о каком падении идёт речь?

О падении после нападения Германии, естественно. Даже оптимисты давали нам лишь 3 месяца...

странник написал:

Оригинальное сообщение #429323
В середине 30-х американцы продали бы нам больше, чем в реале, если бы мы могли заплптить.

Ох вряд ли, у них в правительстве царствовали изоляционисты.

Отредактированно Metal (07.10.2011 20:44:07)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#311 07.10.2011 21:05:07

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
так это свосем другое дело, так и пишите, а то формулировка "танк не самое главное в танковой дивизие" данную проблематику нека не отражает

Более того, без артиллерии наша доблестная ТД будет противником слита, несмотря на нашу доблестную пехоту с не менее доблесными танками.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
один авиационный двигатель хуже другого потомучто он авиационный........

Любой авиационный хуже. Довольны?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
а что там "главное" это уже эмоции

Да? Ну-ка, а какие недостатки могли всплыть у Вермахта БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ РККА?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
этот метод вовсю использовался на КВ, метод становится "старый и отживший" когда в наличие будет во всех отношениях удолетворительная алтернатива

Несомненно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
какой задел?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-28
Общее производство танков Т-28 по годам
Годовой план               1938     1939     1940
                                   135        -           -
Раз техники в плане нет, а она производится - следовательно желается из технологического задела.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
вам перечислить модификации и новые как и экспериментальные машины созданные во время войны?

Ну, удивите.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
с чего это, английский флот итак гонял итальянцев но нечего немог поделать с немецкой авиацией

Так уж и ничего не мог поделать?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
пре конструкции пантеры технологичности было уделенно большое внимание, тут можно назвать 3 пункта, стоимость производства и сварки брони удалось резко понизить, были внедрены под массовое производство оптимированные сборочные линии, не мение важно внедренние специализированных под конкретную модель станков. Благодаря этому пантера была ненамного дороже четвёрки с её устаревшими технологиями, конструкцией но производственными линиями.

Я вам указал конкретно сложные места, а вы же общими словами ограничились. Обмен получается неполноценным.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
не пытались

Не смогли.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
потом были походы немецких линкоров в атлантику

Знаю 3 эпизода: утопление британского авианосца в 40-м (можно сказать успешная операция) во время операции в Норвегии, а второй и третий эпизод - попытка рейдерства, когда утопили "Бисмарка" и "Шарнхорста". Ну пипец какой успех...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
прорыв немецких кораблей опять под носом англичан через канал из франции домой в германию

Образчик успеха - группировка кораблей смогла сбежать от противника...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
вы не озвучили каким образом должно было произойти это "парализование"

Если на море бесповоротно царят французский и британские флоты - снабжение войск в Африке для стран Оси становится абсолютно невозможным. Т.е. к разгромленной армии Грациани НИКОГДА не подойдёт на помощь Роммель и деморализованные остатки итальянских войск капитулируют весной 41 года.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
ишодя из ТТХ, ТТХ Т-34 и ТТХ КВ нравились больше поэтому делали их а не Т-50

Если что, Т-50 держал основные калибры штатных германских ПТП лучше Т-34.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429327
вообщето речь про первую половину 30х, СССР тогда покупал всё, лицензии, станки, готовую продукцию, моторы, танки, автомобили

Ну и освятите, с какими проблемами "СССР покупал всё, лицензии, станки, готовую продукцию, моторы, танки, автомобили"... Вы банально не в курсе.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#312 07.10.2011 21:08:32

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429343
Аналогичный спор был на форуме сайта "Отвага" и я стоял на вашей точке зрения. Бит профессиональными танкистами я был нещадно.

То, что "профессионалы" задавили Вас авторитетом чести им не делает. Насколько я могу судить, профессионалы эти к ВОВ имеют опосредовательное отношение, и профессионалы они в современной технике. Не знаю, как у современных танкистов называют "меж собой" те или иные детали артиллерийского выстрела, есть ли у современного танкового выстрела гильза, и еще ряда деталей...
Но с "академической" точки зрения артиллерийский выстрел состоит из собственно снаряда и мететельного заряда, заключенного в гильзу либо картуз. Гильза может быть металлической или картонной, соединена в унитарный патрон или отдельна от снаряда, но она совершенно однозначно к "метательному снаряду" не относится. И в справочниках, как правило, указывается отдельно вес снаряда и вес заряда, либо вес снаряда и вес "выстрела"/"патрона" в целом.
Может, у танкистов существует отдельный "сленг"? У "сухопутных" банка - это стеклянная или металлическая емкость, а у "флотских" - сидение... *derisive*


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#313 07.10.2011 21:11:49

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

1

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429273
Так информация из знаменитой интернет-помойки Педивикии. Там людЯм по фигу - что "снаряд", что "выстрел"...
Лично для меня "выстрел" - это гильза с пороховым зарядом независимо от типа заряжания. Если кто запутался - извиняюсь.

БСЭ устроит:

Артиллерийский выстрел, совокупность снаряда (мины), взрывателя (трубки), порохового заряда, средства его воспламенения и гильзы (картуза). Иногда всё, что входит в состав А. в., ошибочно называется снарядом (миной). А. в. предназначены для стрельбы из орудий, миномётов, реактивной артиллерии. По способу заряжания А. в. делятся на: 1) выстрелы патронного заряжания, когда все элементы соединены в одно целое (унитарный патрон), а заряжание орудия производится за один приём; 2) выстрелы раздельно-гильзового заряжания, при котором пороховой заряд в гильзе не соединён со снарядом, а заряжание орудия производится за два приёма — снаряд, заряд; 3) выстрелы раздельного картузного заряжания, когда пороховой заряд в картузе (мешке) не соединён со снарядом, а заряжание орудия производится за три приёма — снаряд, заряд, средство воспламенения.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#314 07.10.2011 22:53:50

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

адм написал:

Оригинальное сообщение #429341
Т-35 делали в количестве в среднем 10 в год. Это можно выполнять и на универсальном оборудовании. Было бы задание на Т-28 - и их бы сделали, примерно в таком же количестве. И оборудование для обработки башенных погонов большого диаметра у них было.

"Оборудование цеха было старым и не приспособленным для серийного изготовления деталей танков, требовавших высокой културы вроизводства. Руководству завода пришлось задействовать "скрытые" резервы - законсервированные станки, служившие на производстве массовых работ ещё в первую мировую войну, были модернизированны и пущенны в работу" Вот как начиналось производство Т-28.

Дык, на какой танк заказ на тот танк и станки заказывают, заказали бы 300 Т-28 в год танковое производство на ХПЗ было бы оборудовано под производство 300 Т-28 в год, примерно гдето так.
--------------

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Любой авиационный хуже. Довольны?

наконец то

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Да? Ну-ка, а какие недостатки могли всплыть у Вермахта БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ РККА?

некакие, как и РККА продемонстрировало неспособность остановить немцев пока последние могли более мение поддерживать боеспособность и подвижность своих войск

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-28
Общее производство танков Т-28 по годам
Годовой план               1938     1939     1940
                                   135        -           -
Раз техники в плане нет, а она производится - следовательно желается из технологического задела.

тут вы стали жертвой составителя таблицы на википедии, ссылка в вики на фронтовую иллюстрацию но в таблице там несколько другиие данные, в частности годовой план 1939!!! 135, фактический выпуск 131, также там цитируется из постановление Комитета Обороны о производстве танков и бронемашин в 1940 год, "...Танк Т-28 после выполнения заказа 1939 года, с производства снять,..."

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Ну, удивите.

за минуту, КВ-13, ИС-1-2-3, Т-43, Т-34-85, Т-44, Т-70, Су-76, но и это далеко не всё

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Так уж и ничего не мог поделать?

да, ничего

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Я вам указал конкретно сложные места, а вы же общими словами ограничились. Обмен получается неполноценным.

я вам в сжатой фроме передал сведения из немецкой литературы

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Не смогли.

это еслибы на ХПЗ сделали большой заказ на Т-28 а ХПЗ этот заказ провалил тогда можно было говорить , "не смогли", пока факты позволяют только констатировать что Т-28 там не заказывали

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Знаю 3 эпизода: утопление британского авианосца в 40-м (можно сказать успешная операция) во время операции в Норвегии, а второй и третий эпизод - попытка рейдерства, когда утопили "Бисмарка" и "Шарнхорста". Ну пипец какой успех...

между норвегией и бисмарком был ещё успешный прорыв в атлантику двух немецких линкоров, чего вы ещё хотите?
Немецкие моряки воевали крайне еффективно но они немогли творить чудеса

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Образчик успеха - группировка кораблей смогла сбежать от противника...

да, если учитывать обстоятельства образцово

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Если на море бесповоротно царят французский и британские флоты - снабжение войск в Африке для стран Оси становится абсолютно невозможным. Т.е. к разгромленной армии Грациани НИКОГДА не подойдёт на помощь Роммель и деморализованные остатки итальянских войск капитулируют весной 41 года.

как они будут царить?
Смотрим крит, 3 крейсера, 6 эсминцев потеряны, 3 линкора, авианосец, 6 крейсеров и 7 эсминцев поврежденны, и у крита действовала малая часть немецкой авиации с плохо оборудованных и отдалённых гречиских аэродромов.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Если что, Т-50 держал основные калибры штатных германских ПТП лучше Т-34.

не лучьше а сравнимо прикрыт от огня колотушек, был хуже бронирован от огня более мощной артиллерии и уступал в огневой мощи и потенциале для дальнейшиго развития

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Ну и освятите, с какими проблемами "СССР покупал всё, лицензии, станки, готовую продукцию, моторы, танки, автомобили"... Вы банально не в курсе.

я затрудняюсь даже квалифицировать ваши высказывания, с одной стороны вы знаете что в реальности СССР активно закупал, с другой стороны пытаетесь поставить под сомнение что СССР кто то что то продавал.........


Добрый День!

 

#315 07.10.2011 22:59:31

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429288
в 30е выпускали Т-28 то промышленность на месте не стояла бы а развивала Т-28 дальше

развивали и получили кв. :)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429288
1. речь шла о сотне Б1
2. я позже назвал количество танков в ОШС реальных французских танковых и мотопехотных дивизиях, 100 Б1 заместо 70Б1 и 100 лёгких танков в танковых дивизиях ну некак не сделают "монстра", 100 Б1 заместо 90 средних и 150 лёгких танков в мотопехотных дивизиях также не создадут "монстра"

6 дивизий(3+3) в итоге 600 танков больше конечно 400 в реале но не настолько чтобы изменить баланс. при этом мех соединения французов оказываются более сырыми нежели сов. тд.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429288
например купить сложные, специализированные станки не для 1200 Т-26 в год а для производства 800 Т-26 в год а на освободившиеся средства купить больше станков для производства бензовозов, тягачей итд. примерно так

А вы уверены что 800танков в год хватит на ДВ на западную и южные границы, ведь жд сеть слаборазвита и маневр сил затруднен. Уже на эти грабли наступили в 1904 году.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429288
В вашем тезисе речь шла о тамене КВ на Т-26 в конкретном сражение, непонимаю как пример с Т-34 в другом бою должен доказать вашу правоту.

в обоих случаях используются танки с противоснарядным бронированием. теперь дальше, в отчете НИИ48 "Изучение действий немецких снарядов по броне наших танков и разработка мер по борьбе с ними сказано" что борта кв пробиваются как 50мм бронебойным так и 37мм подкалиберным. :)  Надеюсь так понятно что в 41 немецкие дивизии могли штатными средствами остановить атаку кв.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429288
Болота могут например ограничить возможности наступающих танков обойти оборону противника с фланков, или наступающие танки могут застрять в болоте, неподвижные и малоподвижные танки как правило значительно более уизвимы для артеллерии.

если танк неподвижен то вся надежда на броню, в данном случае оказывается что это ложная надежда. броня т-34 пробивается 37мм пушкой даже в лоб(из того же отчета)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429288
французская мобилизация обеспечивает французскую армию авто, мне не очевидно причем здесь уровень советской мобилизации, который вы упоминули)

уровень советской мобилизации позволил в большей степени обеспечить армию необходимыми вещами, в том числе и грузовиками, чем французской.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429288
посмотрите где фронт проходил к началу осени и к концу осени

И что? Вопрос стоял именно об остановке немецкого наступления для нормализации работы промышленности и проведения мобилизации. Пока его не остановили была необходимость двигать производство на восток, т.е. заводы технику изготовляли не на 100%. Поэтому армия должна была опираться в первую очередь на предвоенные запасы.  Предвоенных запасов хватило до зимы 42.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#316 08.10.2011 00:06:08

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429354
Любой авиационный хуже. Довольны?

зря/ на самом деле м-6 хуже. минусуй всю учебную авиацию, ил-4, су-2. :) либо-либо :)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#317 08.10.2011 01:03:52

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429380
развивали и получили кв.

Скорее Т-100 и СМК, а КВ вышел почти случайно...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#318 08.10.2011 01:08:50

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429345
О падении после нападения Германии, естественно. Даже оптимисты давали нам лишь 3 месяца...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429345
Ох вряд ли, у них в правительстве царствовали изоляционисты.

Таки продали даже танк, а Туполев погорел лишь на том, что купил лицухи на бомбер, истребитель и транспортник, правда чертежи были в имперской  системе мер и весов (за что и сел, ибо не фиг - заказ был на метрическую). Если бы Сталин хотел - миллиона два амеров приехали бы к нам в середине 30-х... Работать, ибо этим в штатах заниматься было никак нельзя.
"Дай денег - так и паровоз привезут." (С) "Начальник Чукотки".


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#319 08.10.2011 01:21:18

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

странник написал:

Оригинальное сообщение #429408
Таки продали даже танк

Однако продало не правительство США, а лично Кристи, и не танки, а "сельскохозяйственные трактора", и не СССР покупателем был, а компания "Аммоторг", ЕМНИП.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#320 08.10.2011 01:56:55

bober550
Гость




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

странник написал:

Оригинальное сообщение #429408
"Дай денег - так и паровоз привезут."

А у Сталина был чит на бесконечные деньги?

 

#321 08.10.2011 02:09:40

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
на какой танк заказ на тот танк и станки заказывают, заказали бы 300 Т-28 в год танковое производство на ХПЗ было бы оборудовано под производство 300 Т-28 в год, примерно гдето так.

Фантазии. Посмотрите на динамику выпуска танка.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
наконец то

И что "наконец-то"? Можно подумать, вы кого-то в чём-то убедили. :D

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
некакие, как и РККА продемонстрировало неспособность остановить немцев пока последние могли более мение поддерживать боеспособность и подвижность своих войск

Вот "НИКАКИЕ" жирно выделите, остальное писать нечего.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
за минуту, КВ-13, ИС-1-2-3, Т-43, Т-34-85, Т-44, Т-70, Су-76, но и это далеко не всё

Ну-с, начнём.
КВ-13 - танк СОЗДАВАЛСЯ, как ЕДИНЫЙ (СРЕДНИЙ) ТАНК усиленного бронирования, т.е. это не самодеятельность, а целенаправленная работа по команде сверху.
На основании приказа по НКТП №55 от 23 марта 1942 года в Челябинске на базе эвакуированного СКБ-2 Кировского завода и местного Опытного тракторного завода был образован Опытный танкомоторный завод №100, которому были переданы все работы по «Объекту 233». Разработку технического проекта танка и его изготовление теперь лично курировал заместитель наркома и главный конструктор НКТП Ж.Я. Котин.
Да и создано таких машин 3 штуки. От выпуска отказались в пользу продолжения выпуска Т-34.

ИС-1 (КВ-85) - Объект-233ИС - следствие развития КВ-13, собственно как и Объект-234 (ИС-2). Что и подтверждает отсутствие самодеятельности, всё ПО ПЛАНУ.

Т-43 - цитирую Свирина: "Весной 42г. большое количество нареканий на качество изготовления и боевые возможности Т-34 побудили НКТП и ГКО вновь обратиться к идее создания среднего танка с увеличенными боевыми возможностями...
...Интересно, что задание на новый танк, согласно рапорту, было получено УТЗ лично из уст И. Сталина
..."

Т-34-85 - 8 декабря 1943 г. вышел проект постановления ГКО "О производстве танков Т-34-85 с 85-мм пушкой на заводе №112 НКТП", в котором в частности говорилось: "Принять на вооружение армии Т-34-85, конструкции завода №183 НКТП с пушкой 85 мм конструкции завода №9 НКВ, с ТТХ согласно приложению".

Т-44 - машина была создана при непосредственном участии наркома НКТП Малышева с заданием жёстких сроков выпуска опытных образцов (около полугода, ЕМНИП).

Т-70 - танк рождён при переброске производства на Горьковский автозавод, база отработанного Т-60 + спарка автомобильных двигателей.

СУ-76 - Штурмовое САУ завода № 37, из которого выросла СУ-76, по заданию проектировалось именно как "СРЕДНИЙ МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ТАНК БЕЗ БАШНИ НА УЗЛАХ ЛЕГКОГО ТАНКА Т-60".

В итоге: все машины выпускались по команде сверху, а следовательно мой тезис - "не до экспериментов, выпуск прежде всего" - верен.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
да, ничего

Я несомненно учту, что Германия войну проиграла, но её авиацию в Средиземноморье так никто и не победил. :D

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
я вам в сжатой фроме передал сведения из немецкой литературы

Эта "сжатая форма" есть писание на воде вилами без всякой конкретики.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
это еслибы на ХПЗ сделали большой заказ на Т-28 а ХПЗ этот заказ провалил тогда можно было говорить , "не смогли", пока факты позволяют только констатировать что Т-28 там не заказывали

То есть, самый лучший завод по производству танков (Кировский) еле осваивает производство, а вы хотите такого же подвига от непрофильного ХПЗ? Смело!
Есть ещё пример непрофильного предприятия: СТЗ (Сталинградский) имел план на выпуск Т-26. Однако так ничего похожего на Т-26 с СТЗ не вышло, не смогли освоить машину.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
да, если учитывать обстоятельства образцово

Стремление к выживанию любой ценой за образец принимать нельзя.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
как они будут царить?

Очень просто. Если вы тот Крит рассмотрите, то первый конвой на Крит у мыса Хания англичане успешно утопили.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
малая часть немецкой авиации с плохо оборудованных и отдалённых гречиских аэродромов.

Это сколько?
По моим данным поддержку силам Штудента оказывали самолёты 8 авиакорпуса Рихтгофена и 9 авиакорпуса: 433 бомбардировщика и 235 истребителей, а также 50 разведывательных самолётов, не считая самолёты военно-транспортной авиации и планеры. Военно-транспортных машин - ещё ок. 500 машин.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
был хуже бронирован от огня более мощной артиллерии

То, что не держала его броня, броня Т-34 также не держала.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #429377
я затрудняюсь даже квалифицировать ваши высказывания, с одной стороны вы знаете что в реальности СССР активно закупал, с другой стороны пытаетесь поставить под сомнение что СССР кто то что то продавал.........

А вы читайте больше, все затруднения сразу пройдут. Массу оборудования, на котором выпускались танки ВОВ мы получили от немцев ДО войны, по торговому соглашению после подписания пакта Молотова-Риббентропа, оставшуюся часть оборудования мы получили от союзников уже В ХОДЕ войны, по ленд-лизу и просто за золото.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#322 08.10.2011 02:41:05

bober550
Гость




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

странник написал:

Оригинальное сообщение #429408
а Туполев погорел лишь на том,

Простите, а откуда сие знание? Потому как по моим сведениям- финансовые махинации, большой болт на требования заказчиков и длинный язык.

 

#323 08.10.2011 08:25:18

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
В итоге: все машины выпускались по команде сверху, а следовательно мой тезис - "не до экспериментов, выпуск прежде всего" - верен.

А какие образцы танков изготавливались не по команде сверху до войны? Не эскизы, которые конструкторы плодили в больших количествах, а настоящий, с документацией и из металла? Не было у танковых заводов свободы на самодеятельность, и если они задумают построить танк, которого нет в заводском плане, вполне могли привлечь за разбазаривание и хищения.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#324 08.10.2011 08:28:35

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

адм написал:

Оригинальное сообщение #429434
А какие образцы танков изготавливались не по команде сверху до войны? Не эскизы, которые конструкторы плодили в больших количествах, а настоящий, с документацией и из металла?

Можно сказать такое о КВ - это местная инициатива, которая приглянулась руководству.
А уж всякие танки и БТР Дыренкова и прочий зоопарк 20-30-х годов я даже не упоминаю.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#325 09.10.2011 12:15:56

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Т-28ДБ и Т-28-43, две страшные жабы:)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429390
зря/ на самом деле м-6 хуже. минусуй всю учебную авиацию, ил-4, су-2. :) либо-либо :)

по такой логике М17 на танке это минусуй половину всей советской авиации 30х...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429380
развивали и получили кв.

это неверно, КВ это тяжолый танк который пришол на замену Т-35.
Развитие Т-28 это Т-29, Т-29Ц, обект 115

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429380
А вы уверены что 800танков в год хватит на ДВ на западную и южные границы, ведь жд сеть слаборазвита и маневр сил затруднен. Уже на эти грабли наступили в 1904 году.

хватит конечно, на всех ТВД будет как и в реале внушительное количество танков, просто циферки будут немного меньше

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429380
в обоих случаях используются танки с противоснарядным бронированием. теперь дальше, в отчете НИИ48 "Изучение действий немецких снарядов по броне наших танков и разработка мер по борьбе с ними сказано" что борта кв пробиваются как 50мм бронебойным так и 37мм подкалиберным. :)  Надеюсь так понятно что в 41 немецкие дивизии могли штатными средствами остановить атаку кв.

вы там дистанции на котором они пробивались посмотрите, понимаете в городе отктыть огонь по танку в упор на порядок легче чем на открытой местности

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429380
если танк неподвижен то вся надежда на броню, в данном случае оказывается что это ложная надежда. броня т-34 пробивается 37мм пушкой даже в лоб(из того же отчета)

я гдето высказывал надежду на неуизвимость неподвижных танков?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429380
уровень советской мобилизации позволил в большей степени обеспечить армию необходимыми вещами, в том числе и грузовиками, чем французской.

из этого предложения некак не вытикает что французская мобилизация не была способна обеспечить потребности французской армии, наоборот, достоверно известно что советскии военные и политическии деятели таким образом построили армию что в 41м советская мобилизация не была способна удолетворить потребности советской армии

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #429380
И что? Вопрос стоял именно об остановке немецкого наступления для нормализации работы промышленности и проведения мобилизации. Пока его не остановили была необходимость двигать производство на восток, т.е. заводы технику изготовляли не на 100%. Поэтому армия должна была опираться в первую очередь на предвоенные запасы.  Предвоенных запасов хватило до зимы 42.

что вы понимаете под "хватило для армии"?
Ну так не остановили немецкое наступление осенью, замедлили да, но так можно договится что и летом армия вполне выполнила свои задачи...
По идее "хватило" это означает потребности армии были удолетворенны полностью или практически полностью, иначе и преслвутая винтовка на троих это "хватило"

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
Фантазии. Посмотрите на динамику выпуска танка.

что эта динамика говорит?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
Вот "НИКАКИЕ" жирно выделите, остальное писать нечего.

это зависит от целей, если цель разбрасывать пароли то писать нечего, если цель немного проанализировать события то много чего можно написать

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
В итоге: все машины выпускались по команде сверху, а следовательно мой тезис - "не до экспериментов, выпуск прежде всего" - верен.

вот только не СМК не КВ не были экспериментами...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
Я несомненно учту, что Германия войну проиграла, но её авиацию в Средиземноморье так никто и не победил.

видите, опять пароли, немецкую авиацию в Средиземноморье союзники победили в начале 43го сконцентрировав там собственную воздушную групировку качественно и количественно превошодящию немецкую

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
Эта "сжатая форма" есть писание на воде вилами без всякой конкретики.

да, вам несомненно виднее что для немцев было технологичние чем немцы которые ту технику делали

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
Очень просто. Если вы тот Крит рассмотрите, то первый конвой на Крит у мыса Хания англичане успешно утопили.

посмотрите что это за конвой, посмотрите на английскии потерии за период, прикиньте размер француского и английского флотов в СМ, посчитайте на сколько таких конвоев его хватит

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
Стремление к выживанию любой ценой за образец принимать нельзя.

причём здесь "стремление"? От одного стремления толку ноль...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
Это сколько?
По моим данным поддержку силам Штудента оказывали самолёты 8 авиакорпуса Рихтгофена и 9 авиакорпуса: 433 бомбардировщика и 235 истребителей, а также 50 разведывательных самолётов, не считая самолёты военно-транспортной авиации и планеры. Военно-транспортных машин - ещё ок. 500 машин.

вот, а выделить немцы могли раза в три больше, плюс итальянцы

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
А вы читайте больше, все затруднения сразу пройдут. Массу оборудования, на котором выпускались танки ВОВ мы получили от немцев ДО войны, по торговому соглашению после подписания пакта Молотова-Риббентропа, оставшуюся часть оборудования мы получили от союзников уже В ХОДЕ войны, по ленд-лизу и просто за золото.

речь о начале 30х

Metal написал:

Оригинальное сообщение #429420
То есть, самый лучший завод по производству танков (Кировский) еле осваивает производство, а вы хотите такого же подвига от непрофильного ХПЗ? Смело!
Есть ещё пример непрофильного предприятия: СТЗ (Сталинградский) имел план на выпуск Т-26. Однако так ничего похожего на Т-26 с СТЗ не вышло, не смогли освоить машину.

" самый лучший завод по производству танков" это у вас чисто от игнорирования исторических фактов, я могу только повторить:
1. цех который производил Т-28 танки до этого не выпускал
2. специально созданное конструкторвкое бюро для внедрения серийного производства было довольно слебнким и опыта работы с танками практически не имело
3. оснащение цеха было плохое, пришлось забирать с хранения и модернизировать станки времён ПВМ
4. цех паралелно производил другуя продукцию что усугубляло и без того
тяжолые условия. Когда в 1936 цех разгрузили он стал выполнять план


Добрый День!

 

Board footer