#1 26.09.2011 11:55:47

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20074




В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

Оригинальное сообщение #426043
А смысл? Можно ещё понять "теории заговора" в связи с П-Х. Но каков смысл подставить задницу англичанам?
(Действительно интересно.)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#2 26.09.2011 11:55:48

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

Оригинальное сообщение #426043
   А смысл? Можно ещё понять "теории заговора" в связи с П-Х. Но каков смысл подставить задницу англичанам?
(Действительно интересно.)

Мы уходим от темы, что может быть наказуемо. Тем не менее, если действительно интересно:
никакая разведка и никогда не сможет предоставить информации, необходимой для организации противодействия операциям вроде рейда в И.о. или Мидуэйской. Вдобавок, такая информация, даже и существуй- окажется малополезной. Есть план, и есть его реализация. Самый яркий пример- как раз Мидуэйская. Она никогда так и не была осуществлена, что не помешало американцам играть, как по нотам. Здесь нет оговорки: удар по острову и удар по флоту должны были наносить шесть авианосцев. Сколько было- все знают. При этом почему- то американцы смело пошли в бой с недостаточными силами и даже не пытались искать еще два авианосца. Радиоперехват, видимо, опять помог. Дебильная сказка про этот "перехват"- вообще, для детей. Кто- то же служил хоть и не на флоте, так хоть в разведке. Зачем, куда могли передавать по радио план? Да Вы набросайте на бумаге его вкратце хотя бы- это трем радистам неделю передавать. И куда, кому? И все ведь перехвачено, записано, дешифровано, признано достоверным, а не дезой! Кроме шифра, еще есть вторичный код. А его как славно раскололи! "Пресной воды на Мидуэе нет!"
Это я к чему: в принципе вообще возможен только один источник такой информации, единственный. И это- агент. Оцените его уровень осведомленности, кстати. Это уже не исполнитель- никакой исполнитель владеть таким объемом информации не в состоянии. Тут даже дело не в обеспечении секретности; не в пределах компетентности- объем работы непосилен для одного. Это руководитель, глава. Здесь снова ограничение- глава чего? Конечно, служа в штабе ВВС, можно многое знать и о делах ВМФ, да хоть Вермахта- но где информированность будет преобладать?
Агенты не возникают "из ниоткуда"- их вербуют. К сожалению, тысячелетняя практика этого дела резко устарела за последние лет двадцать. Все эти тысячи лет считалось, что что завербовать генерала- невозможно. Следует иметь дело с лейтенантом, и ждать. Практика одной страны показала, что вполне возможно заглянуть в Генштаб, отодвинуть локтем адъютанта, предъявить чемодан с наличностью, и в целях дальнейшего укрепления обороноспособности в стране этой не станет танков. Или еще чего. Но раньше люди были старомоднее. Япония- страна закрытая; значит, нужен человек вне ее. Набор его качеств- стандартный для кандидата на вербовку: честолюбив, перспективен, не без таланта. С пороками, но без гнильцы- не мерзавец; скажем, игрок или бабник (еще лучше- и то, и другое). Должен нуждаться в деньгах и быть несколько одинок- во всех отношениях. Хороший агент обычно- не предатель. Он, конечно, работает на другое государство- но государство не вполне вражеское; скорее, союзное (пока, во всяком случае). Раз установленный контакт надо поддерживать- визиты за рубеж должны иметь место.
И вот- война. Представьте себе японца, проживавшего в Англии (или США, а возможно, и там, и там), непосредственно являющегося частью военной машины (в смысле- не имеющего иллюзий на этот счет). Патриота, японцы, по- моему, все патриоты. Что он может думать о судьбах своей страны в этой войне? По- моему, только одно- каждый день и час- это просто бессмысленные жертвы японцев. Он будет бояться военных успехов своей страны- заносчивость японцев и мстительность англосаксов окончательный прогноз на конец войны сделают однозначным- Японии не станет.
Его действия? Объявить нейтралитет? Угнать корабль в Швецию, как Саблин?
Вот есть такой термин- "агент влияния", его еще нехорошие5 люди про хороших придумали. Условно, ненадолго, попробуем его использовать. Вот такой агент влияния может не только предоставить информацию- но и гарантировать ее подлинность. И обеспечить ее достоверность, если что. А обеспечить- уже подыграть противнику. А уж если подыгрывать-  так что мелочиться?
Под вашим началом- люди. Их долг и честь и слава- погибнуть за свою страну. Принеся их в жертву, вы не совершите особого преступления. Конечно, вы можете просто передавать информацию противнику. Как он ею сможет воспользоваться- уже есть примеры, убедительные примеры. И все выше волна ненависти в США и Англии, и выше волна истерии в Японии. Надо бы помочь. Спланировать, скажем, операцию- бессмысленный (все источники единогласно) удар по малозначащим базам. Удастся- и что? Это не Адду, где флот. Не Африка, где Роммель. Не Индия, где полно "политзеков" и где делается ткань на каждую третью форму солдата союзников в Европе. А вот удастся ли? Очень рискованная операция, в водах, где подлодки врага- как рыба в воде. Где угроза с воздуха- с двух сторон. Где еще есть угроза классического морского боя. (Вообще, это уже традиция- принизить возможности англичан. То владычица морей, а то вдруг и самолетов мало, и линкоры дрянь, и вообще...) Откуда не уйдет ни один поврежденный японский корабль- до баз далеко (а враг- вполне себе может буксировать). Плюс, конечно, полная осведомленность противника и удобное для него время нападения; при уникальной слепоглухоте японцев. Что за идиотизм- ну флот- то есть, не может же он в воздухе висеть! Где- то он базируется, снабжение туда приходит, активность радио и авиации там есть- но это японцев не интересует. А у англичан- карт- бланш. Можно принимать самые дикие, нелепые решения- ведь игра в поддавки, шуточная. Отправить из баз (где они худо- бедно защищены) все суда в вольно море например. Или параллельно с пустяком- организацией противодействия рейду в Индийский океан заняться делами. Операцией против Мадагаскара, скажем. И где здесь англичане "подставили задницу"? Фокус не получился, правда- очень уж шикарными и организованными вояками оказались англичане. Ну да не беда. В океане масса никчемных островов, куда можно отправить японский флот. Удар по которым, если что, ничего не решит и особых жертв у англосаксов не вызовет. И снова- "воздух" с двух сторон. И некуда буксировать поврежденные корабли. И враг все знает- даже лучше, чем сами японцы временами. А повезло бы японцам у Мидуэя- оказалось бы необходимым нападение Кидо Бутай на Алеуты или еще какие задворки. Со всем сопутствующим.
Пережить такое непросто. Когда будут гореть и гибнуть ваши корабли, трудно будет выйти на мостик, к своим офицерам. Придется "болеть" в каюте, наверное.
Такие агенты- это неоплатный долг и неудобный послевоенный антураж. Вроде, славная неожиданная победа, а тут... И куда его девать? К себе пенсионером- на радость семьям погибших на Филиппинах и в Перл- Харборе? Президентом в Японию (ну, сегодня это мысль, скажу я вам)- это в страну, где в Ясукуни чуть не у каждой семьи повод есть поклониться? Одни проблемы. Вот если бы он где- нибудь погиб! Геройски... Чудеса с флотами и авианосцами, конечно, кончатся- ну так ведь и не сорок первый, сами дело доделаем.
П.С. Все сказанное- лично мое мнение и мою точку зрения не отражает. Тему про "заговор" поднял с одной целью- обстановку разрядить. Что- то невинный (и очень обоснованный) вопрос про дымный порох вылился, скажу я Вам... Неприятно как- то.

Отредактированно БМВадимка (23.09.2011 23:14:20)

 

#3 26.09.2011 12:33:30

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3616




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Это я к чему: в принципе вообще возможен только один источник такой информации, единственный. И это- агент.

До тех пор, пока существуют такие мнения и оценки, - ребята из других видов разведок без "куска хлеба с маслом" не останутся )))
ПыСы. "Списывать" на агентурную разведку информацию, полученную по каналам РР и шифрперхвата, придумали еще в годы ПМВ.

 

#4 27.09.2011 16:16:00

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Интересное мнение, конечно.

Однако, давайте по частям.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
никакая разведка и никогда не сможет предоставить информации, необходимой для организации противодействия операциям вроде рейда в И.о. или Мидуэйской.

Из чего следует это утверждение? Да, точный состав сил вряд ли можно будет определить. Но самое важное есть: где (и, возможно, примерно когда) состоится операция. Этого уже достаточно для организации противодействия таким локальным операциям.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Вдобавок, такая информация, даже и существуй- окажется малополезной. Есть план, и есть его реализация.

Обычно разведка получает сведения на стадии подготовки к реализации. Или в начале самой реализации.
Потом, план обычно даёт достаточно данных для той самой организации противодействия.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Самый яркий пример- как раз Мидуэйская. Она никогда так и не была осуществлена, что не помешало американцам играть, как по нотам. Здесь нет оговорки: удар по острову и удар по флоту должны были наносить шесть авианосцев. Сколько было- все знают.

Ну и что? Отсутсвие одной дивизии АВ кардинально изменило план операции? Как мы знаем, наоборот. Практически никак не изменило.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
При этом почему- то американцы смело пошли в бой с недостаточными силами и даже не пытались искать еще два авианосца.

Они достаточно хорошо умели считать. В бою в Коралловом море японцы понесли значительные потери, как и они сами. Можно было прикинуть, сколько самолётов осталось, хотя бы с точностью до полусотни.
Что "не пытались искать", то Флетчер просто решил отойти. Его авиагруппы тоже были сильно потрёпаны. Как раз отход свидетельствует о том, что он точно не знал состава сил прот-ка. Иначе можно было бы попробовать безнаказанно долбить надводные корабли.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Дебильная сказка про этот "перехват"- вообще, для детей. Кто- то же служил хоть и не на флоте, так хоть в разведке. Зачем, куда могли передавать по радио план? Да Вы набросайте на бумаге его вкратце хотя бы- это трем радистам неделю передавать. И куда, кому?

Вообще-то по поводу разведки конкретно в Мидуэе написано довольно много. Вкратце. Конечно, никакой "план" не был перехвачен. По сути, известно было только примерное время операции. Далее следуют вполне понятные ходы. Даже бритому ежу понятно, что захват о-ва может быть осуществлён только с участием АВ. Далее, есть возможность попытаться противодействовать своими АВ, опираясь на помощь базовой АВ. (Что, кстати, вышло лишь на небольшую долю.) В общем, хорошая точка противостояния. Хотя и не без риска.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Это я к чему: в принципе вообще возможен только один источник такой информации, единственный. И это- агент.

И вот этот переход абсолютно неподтверждён и имеет массу собственных слабых мест.
"Агент" для "Чуда у Мидуэя" совершенно не нужен. Нужно знать, когда состоится операция. Далее начинается опасная игра. Американцы её выиграли процентов на 90.

Нам при моделировании операций приходилось оказываться в таком положении. Знание "где" и "когда" при примерно равных силах даёт огромные преимущества. Но не гарантирует успеха, конечно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Оцените его уровень осведомленности, кстати. Это уже не исполнитель- никакой исполнитель владеть таким объемом информации не в состоянии. Тут даже дело не в обеспечении секретности; не в пределах компетентности- объем работы непосилен для одного. Это руководитель, глава. Здесь снова ограничение- глава чего? Конечно, служа в штабе ВВС, можно многое знать и о делах ВМФ, да хоть Вермахта- но где информированность будет преобладать?

Очень пафосно, но совершенно необязательно. "Уровень информированности" для того, чтобы знать время и место, может быть низким.
Но, как уже замечалось, "агент" для этого вовсе необязателен.

Главный контр-вопрос: а как этот супер-пупер агент передаёт этот "объём информации"? По рации, спрятавшись под циновками? Или посылает другого 007 в субмарине со скоростью ходя 30 узлов? Или посылает пухлый пакет через румынского посла?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Практика одной страны показала, что вполне возможно заглянуть в Генштаб, отодвинуть локтем адъютанта, предъявить чемодан с наличностью, и в целях дальнейшего укрепления обороноспособности в стране этой не станет танков. Или еще чего.

Наверное, даже здесь не всё так просто. Но разлагающиеся страны, да ещё не в военный период - другое дело.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Но раньше люди были старомоднее. Япония- страна закрытая

А вот это верно на все 100%.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
значит, нужен человек вне ее. Набор его качеств- стандартный для кандидата на вербовку: честолюбив, перспективен, не без таланта. С пороками, но без гнильцы- не мерзавец; скажем, игрок или бабник (еще лучше- и то, и другое). Должен нуждаться в деньгах и быть несколько одинок- во всех отношениях.

Японец вне Японии? Вообще-то набор таких качеств вполне вероятен для европейца. Для японца - тоже, но с соотв.менталитетом он может быть игроком и бабником, но вряд ли возьмёт "чемодан денег" от белого варвара:-)

 

#5 27.09.2011 18:02:07

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Представьте себе японца, проживавшего в Англии (или США, а возможно, и там, и там), непосредственно являющегося частью военной машины (в смысле- не имеющего иллюзий на этот счет). Патриота, японцы, по- моему, все патриоты. Что он может думать о судьбах своей страны в этой войне? По- моему, только одно- каждый день и час- это просто бессмысленные жертвы японцев. Он будет бояться военных успехов своей страны- заносчивость японцев и мстительность англосаксов окончательный прогноз на конец войны сделают однозначным- Японии не станет.

Что-то здесь верно. Представить себе "японца, проживавшего в Англии (или США, а возможно, и там, и там), непосредственно являющегося частью военной машины" можно без проблем. Едва ли не половина ведущих адмиралов были атташе в этих основных морских державах.
Вот только как раз они и являлись наиболее горячими сторонниками распространения войны на юг.

Насчёт "бессмысленных жертв": о РЯВ можно было бы сказать то  же самое. Несопоставимая мощь сторон и практически неисчерпаемые ресурсы у противника Японии. Но итог был несколько другим.
А тут, война начинается просто прекрасно. С минимальными потерями выполняется выход на "периметр обороны". Никаких "бессмысленных жертв".

В общем, такой патриот должен быть ещё и экстрсенсом в духе Ванги, чтобы иметь такой подход к ситуации.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
есть такой термин- "агент влияния", его еще нехорошие5 люди про хороших придумали. Условно, ненадолго, попробуем его использовать. Вот такой агент влияния может не только предоставить информацию- но и гарантировать ее подлинность. И обеспечить ее достоверность, если что.

Агент влияния - несколько другое. Это обычно лицо, имеющеее вес и используемое против своей страны втёмную. Если агент предоставляет информацию военного значения в военное время, то это шпион. Или разведчик, если угодно:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
А обеспечить- уже подыграть противнику. А уж если подыгрывать-  так что мелочиться?

Такие переходы особенно интересны. Ещё можно представить себе такого "патриота", который сливает информацию. Но подыгрывать противнику? Это уже хуже, чем шпионаж. Это конспирология:-)

Не приведёте ли пример таких парней?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Конечно, вы можете просто передавать информацию противнику. Как он ею сможет воспользоваться- уже есть примеры, убедительные примеры.

Давайте примеры.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Надо бы помочь. Спланировать, скажем, операцию- бессмысленный (все источники единогласно) удар по малозначащим базам. Удастся- и что? Это не Адду, где флот. Не Африка, где Роммель. Не Индия, где полно "политзеков" и где делается ткань на каждую третью форму солдата союзников в Европе. А вот удастся ли? Очень рискованная операция, в водах, где подлодки врага- как рыба в воде. Где угроза с воздуха- с двух сторон. Где еще есть угроза классического морского боя.

Это всё про рейд в ИО? Однако... Где "угроза с воздуха- с двух сторон"? Малайя в полной Ж. На Цейлоне ограниченные силы. Где эти самые ПЛ? Где эта "угроза классического морского боя"? Линкоры типа R, неспособные догдать ни один японский корабль в принципе?

Атаковать с воздуха Индию, не "поговорив" с Цейлоном, опасно. Не говоря уже о том, что чисто военных точечных целей в Индии осообо и нет, а экономические атаковать авианосной авиацией несколько накладно. Впрочем, такой вариант развития операции был бы любопытным. И для англичан совсем не бессмысленным.

Да даже состоявшийся рейд привёл к полному коллапсу судоходства в Бенгальском заливе. Калькутта, та самая "кузница ткани":-), оказалась в изоляции. Не говорим уже о потопленных судах. В целом получилась блестящая и очень эффективная операция со значительными результатами. Англичане оказались полностью вытесненными на море на пару лет с лишним.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
это уже традиция- принизить возможности англичан. То владычица морей, а то вдруг и самолетов мало, и линкоры дрянь, и вообще..

В данной ситуации они действительно оказались классическими мальчиками для битья. И какие-то силы вроде есть, но абсолютно бесполезные. Можно понести ещё бОльшие потери, но совершенно без смысла - и только.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Плюс, конечно, полная осведомленность противника и удобное для него время нападения; при уникальной слепоглухоте японцев.

Совсем интересно. Кто осведомлён? Англичане? Это большая новость.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Что за идиотизм- ну флот- то есть, не может же он в воздухе висеть! Где- то он базируется, снабжение туда приходит, активность радио и авиации там есть- но это японцев не интересует.

Как раз Сомервила спасло полное радиомолчание. А там, где была "активность", японцы оказывались на месте.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
А у англичан- карт- бланш. Можно принимать самые дикие, нелепые решения- ведь игра в поддавки, шуточная.

Ни фига себе! "Шуточная игра"! No comments. Вы книжки почитайте про Цейлон, даже про ту же Индию. Англичане были в большой панике. Даже руководство в самой Англии.

 

#6 27.09.2011 18:12:50

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

2

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
В океане масса никчемных островов, куда можно отправить японский флот. Удар по которым, если что, ничего не решит и особых жертв у англосаксов не вызовет. И снова- "воздух" с двух сторон. И некуда буксировать поврежденные корабли. И враг все знает- даже лучше, чем сами японцы временами. А повезло бы японцам у Мидуэя

Основания операции против Мидуэя хорошо описаны. Попытка организовать ловушку одновременно с захватом полезного передового пункта.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Такие агенты- это неоплатный долг и неудобный послевоенный антураж. Вроде, славная неожиданная победа, а тут... И куда его девать? К себе пенсионером- на радость семьям погибших на Филиппинах и в Перл- Харборе? Президентом в Японию (ну, сегодня это мысль, скажу я вам)- это в страну, где в Ясукуни чуть не у каждой семьи повод есть поклониться? Одни проблемы. Вот если бы он где- нибудь погиб! Геройски... Чудеса с флотами и авианосцами, конечно, кончатся- ну так ведь и не сорок первый, сами дело доделаем.

Мдяя... Пожалуй, даже супруги Переслегины отдыхают. Романтично и загадочно.

Этой сукой геройской личностью оказался Ямамото? Я угадал?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Все сказанное- лично мое мнение и мою точку зрения не отражает.

В смысле? Ваше мнение не отражает Вашу точку зрения? Это тонко. "Я действую не в интересах истины, а в интересах правды":-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426622
Тему про "заговор" поднял с одной целью- обстановку разрядить. Что- то невинный (и очень обоснованный) вопрос про дымный порох вылился, скажу я Вам... Неприятно как- то.

Ну, разрядили, тут без проблем.
Вопрос про дымный порох оказался не таким уж невинным. Авторы очень подробно привели все виды и количество боезапаса этих АВ - наиболее важные сведения в этой части. А это помещение вызвало у них тот же вопрос, что и у "критиков". В чём авторы честно признались и обосновали, почему они избрали путь простого перевода. А на них начали наседать с претензиями и "советами". Вряд ли это способствует установлению истины.

 

#7 27.09.2011 23:53:33

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

Оригинальное сообщение #427085
Не приведёте ли пример таких парней?

Борман?

 

#8 28.09.2011 00:19:49

Yosikava
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1529




Вебсайт

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Это миф.


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#9 28.09.2011 00:37:52

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #427278
Это миф.

отнюдь.

 

#10 28.09.2011 00:45:35

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Агенты влияния были есть и будут всегда. За примерами далеко ходить не надо. Однако:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #426109
П.С. Все сказанное- лично мое мнение и мою точку зрения не отражает. Тему про "заговор" поднял с одной целью- обстановку разрядить. Что- то невинный (и очень обоснованный) вопрос про дымный порох вылился, скажу я Вам... Неприятно как- то.

Начнем по порядку:
Вам не приходит в голову, что играть как по нотам в таком деле как военная операция, можно только в одном случае - повезло. Повезло конечно не просто так, а потому что грамотно подготовились. И вы совершенно правы - одними шифровальщиками там дело вряд ли обошлось. За примерами далеко ходить не надо - машинка то у шифровальщиков не из воздуха появилась. Но! Есть одно большое пребольшое но. Видите ли в чем дело - Америка Великая страна. Благодаря своему почти близкому к идеалу(идеала конечно же нет) политическому устройству, это государство с самого начала своего существования привлекает к себе лучшие умы со всей планеты. В Америке самая мощная промышленность, самая сильная наука и еще много всего самого-пресамого, но так сложилось что любая медаль в нашем мире имеет две стороны. В чем то обязательно недостаток. Так вот главный и совершенно неисправимый недостаток Америки - её разведка! Хуже американской разведки за всю историю была разве что только немецкая. Американцы выдумывали огромную кучу способов и технических приспособлений в разведке. Американская школа криптографии и криптоаналитики достигла небывалых вершин и стала эталоном, стандартом недостижимым для всего остального мира. Они доставали с километровых глубин подводную лодку, прослушивали подводные кабели, опутали весь мировой океан системой слежения, делали сверхвысотные и суперскоростные самолеты-разведчики, построили по периметру Советского союза супер-локаторы различающие на тысячи километров предметы размером со спичечный коробок и при этом за всю историю опаснейшего противостояния у США в Советском Союзе не было ни одного  сколько-нибудь серьезного шпиона просто поставляющего информацию, не говоря уже об агентах влияния! И это в до предела коррумпированном, изнывающем от бытовых неурядиц советском обществе! Все ключевые перебежчики были идейные - т. е. сбежали сами! Ничего подобного Кембриджской пятерке или товарищу Борману у США никогда не было! А ведь это не случайность - это показатель. Вот и на счет Ямамото - вроде бы по всем параметрам подходит, но, как там у Станиславского - "не верю!" :)

 

#11 28.09.2011 04:11:42

Cyr
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

Оригинальное сообщение #427085
Англичане оказались полностью вытесненными на море на пару лет с лишним.

Это Вы, мягко сказать, переборщили. После ухода японцев англичане это море спокойно вернули себе и даже Мадагаскар у французов отобрали.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#12 28.09.2011 11:13:25

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #427297
Это Вы, мягко сказать, переборщили. После ухода японцев англичане это море спокойно вернули себе и даже Мадагаскар у французов отобрали.

Наверное, неточно выразился. Речь о "спорных" водах, примыкающих к условному "фронту".
Естественно, ИО остался за англичанами: у японцев просто не было сил для действий там. И вполне хватало дел на ТО.
Но ведь никаких активных операций (хотя бы масштаба похода Филипса) они и сами не предпринимали по сути аж до 1945. Ни в Бенгальском заливе, ни у берегов Малайи - Ост-Индии.

 

#13 28.09.2011 11:21:20

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #427282
Вот и на счет Ямамото - вроде бы по всем параметрам подходит, но, как там у Станиславского - "не верю!"

Так а чему тут можно верить?
С таким же успехом можно предложить Черчилля на роль японского шпиона (пардон, агента влияния). Его решения в это время выглядят ну очень неприглядно. Хотя, всего-навсего, это свидетельство незнания и недооценки японцев.

Против любой конспирологии на тему "большой агент в Японии" свидетельствуют факты отвратительного знания англичан (и американцев) о состоянии японских ВС к концу 1941. Они не знали даже примерных возможностей японских самолётов, весьма плохо знали японские корабли и т.д., вплоть до наличия у прот-ка таких пустяков, как десантные ср-ва.
Всё это оказало на ход действий в начальный период очень большое влияние. Куда большее, чем обсуждаемая теоретическая "игра в поддавки".

 

#14 28.09.2011 17:24:32

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Искренне польщен интересом, проявленным к моему сообщению.
Также благодарю модераторов за то, что сочли возможным не удалять, а перенести мое сообщение. Несколько озадачило наименование темы: не то, чтобы мои смысли сверхоригинальны, но ничего подобного я не встречал.
Высказано много мыслей, попытаюсь отвечать в общем, а не в частном.
"Списывать" один вид разведки на другой придумали, и что? Это тоже часть разведки. Только обратите внимание: есть агент, он разоблачен. Результат? Есть радиоперехват, Вы знаете, что есть радиоперехват- и что? Ну и так далее. Что на что Вы предпочтете списать, чтобы дезинформировать противника?
"Где и когда"- Вы не определите, даже имея доступ ко всему штабному делопроизводству. Планы выглядят примерно так: "в день "Д" (будет определен дополнительно) осуществить нападение на СССР". Потом заварушка на Балканах и перенос уже "дополнительно определенного" дня. Действовать, как англосаксы- возможно, только играя в поддавки. В качестве примера: "разведка убедила, что... всего два японских авианосца и два линкора типа "Конго", что японская авиация находится где- то на уровне итальянской..." Вы можете верить таким данным- только надо тогда поплыть, да и перетопить японцев, чего уж там. Или верить во что- то другое (а во что?) и организовать бегство из баз и очень осторожную операцию. Сомервилла ругают, но в результате своих действий он обошелся очень малой кровью. Если бы японцы подверглись сосредоточенному удару авианосной и базовой авиации в момент действий по берегу (а хоть и отдельным кораблям), дела их были бы плохи.
В вопросе- ответ. Отсутствие трети (!!!) ударных сил, причем несколько нарочитое- пятый боеготовый авианосец в наличии был- совершенно кардинально не изменило план операции! Ее не отложили; не отменили (с передачей сил) бесполезную Алеутскую и пр. Интересно, а почему было не отправить к Мидуэю вообще одну дивизию? один авианосец? И зачем кардинально менять план операции...
О действиях Флетчера- в последних вылетах участвовали одни пикировщики, без истребителей. Американцы знали, что воздушной угрозы больше нет.
Да, по поводу разведки относительно Мидуэя написано много. Это глуповатые, на американский манер, перепевы истории "Энигмы" етс. Что- то не приходилось читать о разведке применительно к рейду в ИО, чем изначально и был вызван мой вопрос. Например, снаряды, отправившиеся на Гендерсон- филд, предназаначались Мидуэю. На момент событий они были изготовлены (как минимум). А значит- освоены производством, заказаны, спроектированы, испытаны и т.д. Море информации! И следует из нее, абсолютно достоверно- в ближайший период войны следует ожидать обстрела с моря берегового объекта, причем совершенно определенными силами (калибр), а объектов таких на театре не так и много. Это- реальная и прозаическая работа разведки; добыть информацию, проверить ее. А не слышно про подобное. Данные обыкновенного истребителя известны, только когда нашли валяющийся в тундре самолет- и сколько восторга! А тут- надо же! Так бывает, только если нет перехвата, протоколов допросов пленных, донесений "рядовых агентов". Большой агент не станет собирать данные о производстве портянок и мясных консервов. Он не будет иметь никакого доступа к шифровальной аппаратуре, скажем. Масштаб не тот.
Агент для "чуда у Мидуэя"- как раз единственно возможное объяснение. Больше знать когда состоится операция- неоткуда. И на войне не играют в опасные игры. Три авианосца против шести (а почему не восьми?)- самоубийство при любом развитии событий.
Как "агент низкого уровня" передает информацию- по радио, скажем. Японские службы безопасности были не на высоте. А агент высокого уровня информации будет действовать через дипломатические службы однозначно.
Пример бездарного использования предосталвенных возможностей- как раз рейд в ИО. Имея такую информацию (без разницы, откуда), не избежать потерь и не суметь при этом ответить- это, знаете... "Угроза с воздуха"- "Девять "Бленхеймов"...в 10.25 пошли в атаку на "Акаги". Почему атаковать Цейлон, не "поговорив с Индией", безопасно, а наоборот- опасно?
Насчет Бормана- вполне себе подходящий пример. Понимать к 43-му, скажем, чем закончится тотальная война для Германии- не надо быть Вангой.
Для господина Ямато- Ваш пост я с удовольствием бы обсудил. Но он несколько не по теме. Агентурная разведка действительно не удавалась (до некоторых пор) США. А в обсуждаемый период- какая там у них к черту вообще разведка. Не то, что у другой страны, кстати. И если говорить об старших офицерах флота- в массе своей они не "америкофилы", хочу заметить. Больше шотландское виски уважали, нежели "сухой закон".
П.С. Вопросы о дымном порохе и описанной в книге ситуации с разведкой (на стр.43, второй столбец, второй абзац; я вообще- то цитату приводил) оказались не невинными, согласен. В первом случае в книге имеет место откровенный ляп, клюква развесистая (сие не версия, а простое знание, без логики). Во втором- простое изложение распространенной (не для всех убедительной и непонятно, откуда взявшейся) версии. Не заметил, чтобы авторы в этом признались, поэтому не стану спрашивать, когда на авторов "стали потом наседать". Ну да это вопрос суждений- книга для читателей, или читатели (они же "знатоки", они же "критики"- потешно выглядящие, конечно) для книги. Но- 1)а Вам- то не все равно? 2) мы кочуем из темы в тему, я запутался.
П.П.С. Чуть не забыл- Апальков! Конечно же, Апальков, как без него. От него все беды на море и в интернете. Вот Вы фото горящего "Хирю" видели? Он поджег. (Это тоже- лично мое мнение и мою точку зрения не отражает).

 

#15 28.09.2011 20:19:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20074




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Также благодарю модераторов за то, что сочли возможным не удалять, а перенести мое сообщение. Несколько озадачило наименование темы: не то, чтобы мои смысли сверхоригинальны, но ничего подобного я не встречал.

Я брал "в общем"...
Идей-то много.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#16 28.09.2011 21:17:02

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427492
Я брал "в общем"...
Идей-то много.

В самом деле очень рад был бы компетентным мнениям. Дело в том, что "разведвопрос" по Атлантике действительно подробно освещен во множестве как специальных, так и беллетристических изданий. Очень достоверно; только "убить" целый флот британцам так и не удалось, даже и попытаться не пришлось. По Тихому (Мидуэю) сочинена байка, сразу видно, что дурная- но хоть какое- то уважение к публике. Хотите, верьте, хотите, как говорится... А вот история с рейдом в Индийский океан- там, насколько я могу судить, британцы и не пытаются выкручиваться- рассказывать, например, что на Цейлоне собрались скопом вундеркинды: разом радиотехники, радисты- виртуозы, математики и криптографы. В одном бараке, и в он- лайн режиме все перехватили-дешифровали. И японскую "Энигму" вслепую построили. А все им и поверили, и Сомервилл тоже.
Но англичане просто молчат, вот что интересно.

 

#17 28.09.2011 21:24:06

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427520
А вот история с рейдом в Индийский океан- там, насколько я могу судить, британцы и не пытаются выкручиваться- рассказывать, например, что на Цейлоне собрались скопом вундеркинды: разом радиотехники, радисты- виртуозы, математики и криптографы. В одном бараке, и в он- лайн режиме все перехватили-дешифровали. И японскую "Энигму" вслепую построили. А все им и поверили, и Сомервилл тоже.
Но англичане просто молчат, вот что интересно.

Уважаемый коллега, а Вам не приходила в голову такая совершенно сумасшедшая мысль, что англичанам просто невероятно повезло? Не было никаких "супер-вундеркиндов", никаких "гениальных озарений"... Просто принятое в панике решение вдруг оказалось единственно верным? Как, например, распоряжение генерал-губернатора уничтожить нефтеперегонные заводы в Палембанге, отданное еще 8 декабря (!!!), когда о высадке там японцев, да и вообще об их невероятных успехах даже и мыслей быть не могло...

П.С. А по Мидуэю я с Вами солидарен...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#18 28.09.2011 21:43:09

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Особенно понравилось про атаку одними пикировщиками благодаря знанию об отсутствии угрозы....

И чего придумывать? Мидуэй проигран японцами благодаря шаблонности их действий. При этом они ещё умудряли нарушать прописанный планом порядок действий...

 

#19 28.09.2011 22:12:50

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3616




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Списывать" один вид разведки на другой придумали, и что? Это тоже часть разведки. Только обратите внимание: есть агент, он разоблачен. Результат? Есть радиоперехват, Вы знаете, что есть радиоперехват- и что? Ну и так далее. Что на что Вы предпочтете списать, чтобы дезинформировать противника?

Это не я предлагаю. Это так было в истории войн. "Списывали" радиоразведку и шифрперехват, которые в реальности были, на некую агентуру, которой в реальности не было. Т.е., легендировали РР и шифрперехват под агентурные источники.

 

#20 28.09.2011 22:32:04

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Только обратите внимание: есть агент, он разоблачен. Результат? Есть радиоперехват, Вы знаете, что есть радиоперехват- и что? Ну и так далее. Что на что Вы предпочтете списать, чтобы дезинформировать противника?

Есть очень большая разница. Если противник поймет, что его радиопередачи перехватываются и расшифровываются, в лучшем случае он сменит код и мы лишимся ценного источника информации. В худшем - противник начнет использовать этот канал для передачи дезинформации, которой мы будем верить, и в свою очередь может подстроить нам ловушку. Очень разумно списать успехи радиоразведки на мифическую агентуру - помимо того, что противник будет тратить время и усилия на бесплодные поиски, еще и будет нагнетаться обстановка шпиономании и нервозности, а это, как Вы понимаете, не способствует...
С уважением, ГфЦ.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#21 29.09.2011 12:29:12

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Действовать, как англосаксы- возможно, только играя в поддавки.

Или просто, без затей, не готовясь в достаточной мере к войне.
Второе куда как более реально.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
В качестве примера: "разведка убедила, что... всего два японских авианосца и два линкора типа "Конго", что японская авиация находится где- то на уровне итальянской..." Вы можете верить таким данным- только надо тогда поплыть, да и перетопить японцев, чего уж там.

Чего уж там, Филипс и поплыл...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Или верить во что- то другое (а во что?) и организовать бегство из баз

А потом пришлось "поверить" в то, что японцы - не совсем итальянцы. И "организовать" именно это.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Сомервилла ругают, но в результате своих действий он обошелся очень малой кровью.

Разумные люди его никогда не ругали и не ругают. Он не совался в пекло с неподходящими силами. Молодец., но:
"Обошелся очень малой кровью"? Не совсем уж малой. Кроме того, абсолютно бесполезно пролитой.
В целом же, он жертва сложившейся ситуации. Из которой он так или иначе вышел, где-то за счёт осторожности, где-то просто повезло. Где-то же не повезло.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Если бы японцы подверглись сосредоточенному удару авианосной и базовой авиации в момент действий по берегу (а хоть и отдельным кораблям), дела их были бы плохи.

Авианосной - это какой? С Гермеса, что ли?
Полностью сосредоточенный удар подготовить очень трудно. Хорошо бы ещё иметь в виду то, что японцы действовали на пределе или за пределами дальности английских истр.
Какая-то удачная случайность всегда остаётся. Но её вероятность в данном раскладе сил и обстоятельств близк к нулю.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
В вопросе- ответ. Отсутствие трети (!!!) ударных сил, причем несколько нарочитое- пятый боеготовый авианосец в наличии был- совершенно кардинально не изменило план операции!

На это Вам уже отвечали. В Коралловом море обе стороны понесли потери. И обе "сократились".
Про 5-й АВ много копий сломано. Это, наверное, некоторая ошибка. Японцы себя несколько переоценили. Аргументов - почему - масса. Они вполне понятны. Почитайте последние работы по Мидуэю.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Интересно, а почему было не отправить к Мидуэю вообще одну дивизию? один авианосец?

По вполне простой причине. Не хватит сил против базовоё ав.
У японцев был пример Уэйка, не слишком для них почётный. А на Мидуэе следовало ждать более сильного сопротивления.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
О действиях Флетчера- в последних вылетах участвовали одни пикировщики, без истребителей. Американцы знали, что воздушной угрозы больше нет.

Ну, хоть почитайе, почему они вышли к цели без истребителей! Там сейчас всё известно буквально по минутам и по самолётам.

Ваши утверждения не базируются ни на каких фактах. Просто попытка подогнать реально сложившиеся обстоятельства под совершенно необоснованную схему.

 

#22 29.09.2011 15:41:21

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Например, снаряды, отправившиеся на Гендерсон- филд, предназаначались Мидуэю. На момент событий они были изготовлены (как минимум). А значит- освоены производством, заказаны, спроектированы, испытаны и т.д. Море информации! И следует из нее, абсолютно достоверно- в ближайший период войны следует ожидать обстрела с моря берегового объекта, причем совершенно определенными силами (калибр), а объектов таких на театре не так и много.

Извините, но это какой-то бред. Снаряды создаются (и конкретно создавались японцами) не под какую-то конкретную задачу. И ещё до войны. В ходе войны новые боеприпасы для тяжёлых орудий удавалось ввести в обиход нечасто.
Просто в боезапас ЛК (и КрТ) накануне войны входили практически только бронебойные снаряды. Обстрел же аэродромов вёлся японцами "противоавиационной шрапнелью". икаких "специальных снарядов для обстрела берега" не создавалось.
Для обстрела берега кораблям было достаточно частично поменять боезапас. Это сутки, ну, двое.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Это- реальная и прозаическая работа разведки; добыть информацию, проверить ее. А не слышно про подобное.

Это ещё одно свидетельство удачной закрытости Японии.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Данные обыкновенного истребителя известны, только когда нашли валяющийся в тундре самолет- и сколько восторга! А тут- надо же!

Первая часть довольно справедлива. А что "тут"? Что "надо же"? Не знали союзники к началу войны ничего. Или очень сильно заблуждались.

 

#23 29.09.2011 16:41:02

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Однако, я, без иронии (до П.С.), очень польщен вниманием к моим теориям. Я не очень "форумный" человек- если мой ответ покажется кому- то нескладным по форме- это не со зла, а от неумения.
Герхард фон Цвишен- "уважаемый коллега"- это слишком лестно. Мне очень далеко до историка; я просто любитель, и одновременно профессионал в совсем другой области (областях уже). Не вижу в этом ничего предосудительного, впрочем. Кое- что профессиональное очень помогает в делах с хобби при этом.
По сути вопроса (солидарен опять- таки по Палембангу)- думаю, что на войне никогда и никому не везет. Если и есть исключение- оно подтверждает правило. А не так: Палембанг запалим, из Коломбо драпать,  и т.д.

г. Артем- "...Мидуэй проигран японцами благодаря шаблонности их действий..." Типовая операция. Высадка совместного армейско- флотского десанта на остров- базу американцев вне радиуса действия береговой авиации при поддержке всего флота с целью навязать генеральное сражение... и т.д. Таких за войну сотни три было, чего проще замысел разгадать, шаблон.

г. Мамай. Радиоперехват и захват шифров никогда не легендировали.  Это совершенно очевидный канал утечки информации. Ясно, что рано или поздно шифры попадут к противнику. Ну, радиоперехват, уж извините, каждый день и каждый час... Там фокус в другом. Например, отечественная система шифров в то время- "шифроблокнот". Только он совсем не блокнот; недавно эту штуку показали по телеящику (то ли мозгов не осталось, то ли тайн уже нету). "Поисковики" нашли сбитый Р-5, где погибла разведгруппа; там эти блокноты и демонстрировали- как "секретные сообщения, которые надо расшифровать"! Это рулоны- вроде старых телеграфных лент, в старых фильмах- с цифрами в беспорядке. Вы шифруете сообщение пятизначным кодом, затем к каждой цифре шифровки прибавляете цифру с ленты, подряд. Использованный участок ленты сжигаете (он обработан, сгорает быстро и до золы). Рулонов (блокнотов) два одинаковых- у вас и в Центре. Ну захватят Ваш блокнот- это неудача, старший группы, шифровальщик и радист за него головой отвечают- и что? Старые сообщения Вы никак не прочтете, шифр сгорел. Разве новые передадите, но это если все трое- предатели. И вторичный код знать, и условный сигнал, и частоту, и сеансы, и позывные... Не так это все и просто. Кое- что такой захват может дать, но это не фатально- а так и должно быть, это война. У немцев было почти то же самое, только вместо бумаги- "Энигма".  Ну да это не обсуждаемая тема, уклоняемся.

Герхард фон Цвишен- агентов ищут всегда. Не всегда при этом находят. А находят- бывает как с медведем- "веди сюда!"... Но это тоже другая история. А коды меняют систематически и непредсказуемо, безо всякого "понимания". И тут тоже другая система защиты (и борьбы с ней, кстати. Агенты здесь не при чем- чистая математика). Вдобавок Вы правы- уж если противник поймет, что его сообщения Вы перехватываете и расшифровываете, я Вам не позавидую. Он такого передаст- Вы точно погибли. А вообще странно- как переоценивается значение перехватов и кодов, и при этом недооценивается агент. Ну, чтобы не вдаваться в технические подробности- мифический агент может выдать любой реальный шифр (шутка, шифр невозможно выдать технически, см. выше).

г. VOV. Если страна неготова к войне, то капитуляция подписывается в ее столице, или близ нее. В крайнем случае- в разрушенной до подвалов столице, или близ разрушенной столицы. По действиям Сомервилла- я бы затруднился придумать более прагматичный сценарий действий. А попади пара бомб с "Бленхеймов"- что уже не конспирология, а просто статистика- и вовсе хорошо. И бегство из баз- сильный поступок для "веры". Хоть в итальянцев, хоть в кого. Тут уверенность нужна и согласие Лондона. Насчет "абсолютно бесполезно пролитой крови"- согласен. Пришлось в следующем заходе поправлять планы. На треть. В пользу противника...
"Авианосной - это какой? С Гермеса, что ли?" Больше, конечно, с Формидебла и Индомитебла. Такие, как оказалось, неуязвимые для ударов бомбардировщиков кораблики. Хорошая вещь бронированная палуба. А насчет Гермеса- его боевой путь Вам известен, полагаю.
Насчет Кораллового моря- какие потери (применительно к Мидуэю) понесли японцы? Разные, очень разные там были потери. По донесениям летчиков (некоторые из них сто кораблей топили и тысячу самолетов сбили), вроде, попали в один авианосец. Он уплыл. И что? Все погибли- а почему тогда операция состоится? Все хорошо- а почему тогда авианосца четыре (про пять- стесняюсь спрашивать).
Ну, пример Уэйка- непоказателен, и речь не о нем. Два ударных авианосца там были в любом случае не к месту. Для уничтожения полутора истребителей- многовато. Для нейтрализации возможной попытки американцев отстоять остров- смехотворно мало. Тоже операция,надо сказать. И как мой вопрос?- а сколько "хватит" против базовой авиации? Двух- то штук хватало, за глаза...
"Там сейчас всё известно буквально по минутам и по самолётам"- это да, сейчас известно. То, что рассказывают. И, все же- "вышли" не равно "пошли" (Полмар изд.2001 г., 1 т., стр.319, "...поднял группу из "Доунтлессов"... без истребительного сопровождения", например).
Реально сложившиеся обстоятельства всегда соответствуют какой- либо схеме. Только редко (а вообще- никогда) невозможной. Вроде той, что сейчас вправляют наши новые англоязычные друзья. Причем, снова отдам должное англичанам- те просто молчат. (Насколько могу судить).

Обобщая. Я старый и очень большой любитель военной истории, особенно Тихоокеанской войны. Но до Вашего коллеги мне далеко. Много лет я пользовался услугами библиотек; при нескольких жизненных "изгибах" погибали библиотеки мои собственные. На текущий момент стопка книг по теме (под рукой) будет мне выше пояса, интернет почитываю тоже, как можно видеть. Трудно сказать, сколько я перечитал. Это обычные книги, не аутентичные архивные документы. Не думаю, что это запрещает мне иметь свое мнение. Тем не менее- советы "почитать"- не к месту.
Критика конспирологии абсолютна, законченна и убедительна. (Это версия коров, вы все знаете- "Ты, со своей теорией заговора, всерьез думаешь, что люди нас кормят и поят, только чтобы иметь молоко, а потом нас убить?!") Но спорить не отказываюсь.
Однако, возможно, кто- либо из Вас знает, откуда же все- таки взялась "чудо- информация" в ИО, у Мидуэя? Это кроме сказок про везение с радиоперехватом, конечно. Раз уж все "по самолетам" известно.
П.С. Все вышесказанное- лично мое мнение и мою точку зрения не отражает. Да, и- Апальков- возможно, он замешан в радиоперехвате и выдаче кодов? С него станется, он такой!- это для примера, конечно. Про Переслегина молчу из тех соображений, что, как бы меня самого Переслегиным не объявили- убъете.
П.П.С. А как насчет Больных?

Отредактированно БМВадимка (29.09.2011 16:42:20)

 

#24 29.09.2011 16:57:28

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20074




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
По донесениям летчиков (некоторые из них сто кораблей топили и тысячу самолетов сбили), вроде, попали в один авианосец.

Да вот не так: потопили обоих и "Йорктаун" и "авианосец типа "Лексингтон".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
Больше, конечно, с Формидебла и Индомитебла. Такие, как оказалось, неуязвимые для ударов бомбардировщиков кораблики. Хорошая вещь бронированная палуба.

Не приувеличивайте - трудноубиваемые, это да.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
Все хорошо- а почему тогда авианосца четыре (про пять- стесняюсь спрашивать).

Потому что есть еще "Хорнет" и "Энтерпрайз" на которых худо-бедно 160-180 машин, да, вероятно, "Саратога".
Вот за этим и понадобились все наличные АВ.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
П.П.С. А как насчет Больных?

А что А.Б.??


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#25 29.09.2011 17:10:20

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

Оригинальное сообщение #427673
Извините, но это какой-то бред. Снаряды создаются (и конкретно создавались японцами) не под какую-то конкретную задачу. И ещё до войны. В ходе войны новые боеприпасы для тяжёлых орудий удавалось ввести в обиход нечасто.
Просто в боезапас ЛК (и КрТ) накануне войны входили практически только бронебойные снаряды. Обстрел же аэродромов вёлся японцами "противоавиационной шрапнелью". икаких "специальных снарядов для обстрела берега" не создавалось.
Для обстрела берега кораблям было достаточно частично поменять боезапас. Это сутки, ну, двое.

Что- то я в затруднении.
Конечно, мнение "знатоков с "Балансера" (в смысле, профессиональных специалистов в области артиллерии и боеприпасов к ней) здесь не котируется. А мне и до них далеко.
Но даже по- простому: снаряды, может, и создаются как- нибудь так себе. Но точно не снаряды основного калибра морской артиллерии. Шрапнель и фугасный снаряд- два совершенно разных снаряда. Перегрузить боезапас линкора за сутки, ну, двое, невозможно. Для справки (просто для примера): Морисон, "Американский ВМВ во...; "Борьба за Гуадалканал...", изд. 2002 г.; стр.231. "...На линкорах "Конго" и "Харуна"... из них менее 300 были фугасными, специально подготовленными..."; стр. 232, ссылка 1) "... эти снаряды были заказаны в начале 1942 г., чтобы полнее использовать линкоры..." Я еще могу, поискать, но Вы что- то не то написали, поверьте.

 

Board footer