Сейчас на борту: 
DM1967,
Maximus,
Steiner,
Евгений Федосимов,
Эд
   [Подробнее...]

#226 11.10.2011 00:13:27

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20324




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430080
Нет. Ну мне и не к чему. По буковкам и цифиркам на самолетике, догадываюсь.

Итак...Гуадалканал, 23.45.
Небо выглядело так.
http://s41.radikal.ru/i093/1110/61/905813d50da7t.jpg

Номерок разглядите???

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430081
В руках- 2001.  Еще есть.

Издатель-то, кто?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#227 11.10.2011 00:15:19

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430075
    БМВадимка написал:

    Оригинальное сообщение #430062
    Микава имел приказ- уничтожить транспорты; его не выполнил и за это подвергался критике.

Источник???

Я уже писал о своих обстоятельствах- поэтому иду от простого: источник тот же (Морисон), стр.70. "...Адмирала Ямамото рассердило то, что Микава не выполнил его ясного приказа..."
Ну, да Морисон тут не авторитет. И Ватанабе. Думаю, и Ямамото тут бы, с фантазиями своими, как бы сказать... Ну, как Переслегин...
П.С. А все- таки- почему же не бьют А.Харук? Хочется усвоить табель о рангах.

 

#228 11.10.2011 00:18:07

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Олег написал:

Оригинальное сообщение #430083
Я думал, очевидно, что речь идет о палубной авиации, в следующий раз буду указывать вам марку самолета, номер эскадрильи, погоду и фазу Луны.:D

Жду.
Еще- опыт успешного (до Бисмарка) опыта атаки линкора в море.
И- до Таранто- опыта атаки базы ночью.

 

#229 11.10.2011 00:22:51

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20324




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430086
Я уже писал о своих обстоятельствах- поэтому иду от простого: источник тот же (Морисон), стр.70. "...Адмирала Ямамото рассердило то, что Микава не выполнил его ясного приказа..."

Кроме Морисона сослаться больше не на кого?:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#230 11.10.2011 00:23:26

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430084
1. Номерок разглядите???

    БМВадимка написал:

    Оригинальное сообщение #430081
    В руках- 2001.  Еще есть.

2. Издатель-то, кто?

1. Нет.
2. А Вы хитренький. Сразу бы ответ и спросили, чего уж там по частям. Вам я скажу все, как на духу.
Да Х. Агава и есть это, и все про Ямамото. Не все попадает в Интернет, кое- что до сих пор только в книгах и живет.

 

#231 11.10.2011 00:26:47

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430093
Кроме Морисона сослаться больше не на кого?:)

Есть на кого. Но это лет сорок назад называлось "брать на-слабО". А контраргументы, кроме "Кроме Морисона", есть? (А Морисон- не мало, полагаю).
П.С. Не уходим ли мы от темы в личную переписку? Ну, Вам-то, наверное, модератор ничего не сделает, а если меня на три дня забанят- кто виноват будет?

Отредактированно БМВадимка (11.10.2011 00:28:26)

 

#232 11.10.2011 00:36:36

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20324




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430094
1. Нет.

Вот и мне интересно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430094
2. А Вы хитренький. Сразу бы ответ и спросили, чего уж там по частям. Вам я скажу все, как на духу.
Да Х. Агава и есть это, и все про Ямамото. Не все попадает в Интернет, кое- что до сих пор только в книгах и живет.

Да я и так знаю, что Хироюки Агава. :)
У Вас, как я понимаю, АСТшное.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430095
Есть на кого. Но это лет сорок назад называлось "брать на-слабО". А контраргументы, кроме "Кроме Морисона", есть? (А Морисон- не мало, полагаю).

:)
Так кроме Морисона кто-то есть? Он ведь тоже не всеведущий.
И Морисон - это только одна сторона: американская.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430095
П.С. Не уходим ли мы от темы в личную переписку? Ну, Вам-то, наверное, модератор ничего не сделает, а если меня на три дня забанят- кто виноват будет?

К слову, я и есть тутошний модератор. ;)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#233 11.10.2011 03:49:56

bober550
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

1

Бобер-Грезун Андрей   2011 г.   Эксмо
Союз Орла со Львом. Пассивная агрессия.   (Правда Бобра-Грезуна)
480 стр.  Твердая обложка
В двух своих предыдущих книгах "Линцевский цирюльник. Великое кровопускание" и "Последний фронтир" автор раскрыл миру страшную тайну о истинном обличьи Адольфа Гитлера- агента влияния преступной клики из Вашингтона. Скурпулезно, и дотошно Бобер-Грезун исследовал все его поступки и неопровержимо доказал что истинной целью, главным мотивом Адольфа Гитлера было обескровить Европу и передать господство над миром из рук одряхлевшей Британии молодым Соединенным Штатам Америки. Мы увидели как романтически-юношеская увлеченность  молодого художника прекрасной страной (существующей только в его воображении), где лучшие представители белой рассы вырвали землю из рук кровожадных дикарей-индейцев, а потом поборов дикую природу построили величайшее государство свободных индивидуальностей, обернулась для Европы кровавым кошмаром.
В новой книге Бобер-Грезун сосредоточился на тех лидерах, которые, как кукловоды управляли марионеткой- "цирюльником" Гитлером и спланировали величайшую трагедию Европы. Полвека буржуазная пропаганда отрицала тот факт, что в 1941 году Черчиль подписал с Рузвельтом не Атлантическую хартию, а секретное соглашение о обескровливании Европы. До сих пор Вашингтонско-Лондонский официоз отказывается признать, что в развязывании Второй Мировой войны виноват не один, и не два агрессора, а что это сговор теневых диктаторов, это постыдный союз орла со львом, который заслуживает осуждения международным трибуналом не меньше, чем военные преступления нацистов, а значит, скамье подсудимых в Нюрнберге следовало быть гораздо длиннее!
Бобер-Грезун первым неопровержимо доказал: без помощи Вашингтона и Лондона Гитлер скорее всего вообще не пришел бы к власти. Не будь Рузвельта – не было бы и Второй Мировой. Не вздумай четыреждыизбранный демократический тиран Рузвельт использовать фюрера как «цирюльника европейской цивилизации» – человечеству не пришлось бы умыться кровью в самой страшной войне от начала времен. А те европейцы, кто сегодня восхищаються демократией и американским мировым порядком даже не подозревают, что к их венам уже подкрадываються новые "цирюльники"!
В новой книге проекта «Правда Бобра-Грезуна» собраны лучшие работы профессиональных исследователей, подтверждающие открытия самого читаемого военного историка.
Пы. Сы. Хотел просто написать очередную "безальтернативную ирреальность", но вскоре понял- фактов подтверждающих тезис о Гитлере, агенте влияния США настолько много, что даже краткое их изложение тянет на книгу. Пришлось вот так... Куда там скромняге Ямамото :)

 

#234 11.10.2011 12:06:36

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #429278
Подцепить шизу что б почувствовать себя на месте персонажей как-то не хочется.

Ну, почему именно шизу?
Мы (увы, уже давно) несколько раз проигрывали начало войны на ТО (обычно первые полгода - до года, далее не столь интересно). Сам бывал в роли командующих разных уровней с обеих сторон, но чаще в роли посредника мог видеть всю "кухню" принятия решений.
Хотя в данном случае не проигрывалось ничего (кроме, разве, небольшой доли своего реноме:-), адреналин гулял у участников в полной мере. Не раз принимались странные и губительные решения, делались вроде бы детские ошибки. И это всё при значительном послезнании (в области техники - уж точно, да и тактики во многом).
На основании эотого довольно богатого опыта можно с уверенностью сказать: практически все "странности" ведения войны на самых разных уровнях  прекрасно моделируются несовершенством человека:-)

 

#235 11.10.2011 13:17:11

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
1. С точки зрения существования английского агента- он отбыл за сферу действия посольств.

Принимается:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
1. У Мидуэя и в Индийском- не могли почему- то. А здесь, где и разведки- то вообще не надо- могли.

Совершенно верно. Теперь - подумаем.
Вблизи Мидуэя нет ни одной стоянки для плавбазы ГСМ. Тем более, для береговой базы.
В ИО с этим несколько легче. Но только в р-не цепи о-вов, которые японцами справедливо считались находящимися под контролем англичан. Поэтому они туда не совались.

Вблизи же Цейлона ситуация близка к мидуэйской.

А у Соломонов (находящихся, кстати, в большинстве своём уже под японцами) мест для стоянок и безопасных операций с ГСМ - море.

Совет Принца Ойгена почаще смотреть на карту - хороший совет:-).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
vov написал:
Оригинальное сообщение #429926
Рошфор - "технарь", более чем достоверная личность, достижения его и его команды довольно хорошо известны.
Ого!!! Ноу комментс.

А что, это мифический персонаж? Или всё же на апру-тройку порядков более реальный, чем румынский связник?:-))

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
Наблюдались, вообще говоря. Но дело в том, что герои тихих войн кочевали из одной в другую: из Гражданской в Испанскую и Китай, из Германии на Д.В. (или в Штаты), из ВМВ в Корейскую или на Бл. Восток. Ну нет нам покоя!

Раз с покоем плохо, просим примеры в студию:-).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
Это вне темы- только откуда Зорге мог знать хоть треть от того, что знал? При Германском орднунге? (Хотя великая личность).

Опять же, довольно неплохо известно, откуда. Отт, в основном. И от "японской ветви".
Кстати, ничего сверхестесвенного в его информации не было. Хорошая политическая разведка. Только вот были проблемы в том, что не единственная. И данные других источнкиов во многом его данным противоречили.
Проблема с данными такого уровня одна: выбрать из кучи противоречивой информации верную. С ней наша разведка справилась не слишком хорошо. А "верхи" (по основной версии) вообще очень плохо.

Но, возвращаясь к теме, ни одной чисто военной операции Зорге не вскрыл. Что и неудивительно. Оперативные подробности лежали в другом месте.

 

#236 11.10.2011 14:00:09

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
дипломатия- для меня очень скучный предмет. Как думаю- потому, что плохо изложен. Но мое мнение: СССР мало мог выбирать- ленд- лиз плюс союзнические обязательства. И еще свой интерес- два противника, пусть бьются.

В целом логично. Имея такую информацию, СССР скорее всего её американцам передал бы.
Однако - по срокам - это совсем не быстро. Не одни сутки, если не неделию. Откуда подойдёт к мидуэю Кидо Бутай, так никак не узнаешь.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
А немцы- с ними вроде все ясно. В ПМВ они и государственность- то сохранили благодаря Америке. И как Алоизыч радостно войну объявлял США- тоже известно. От оккупации и раздела Германию могли (теоретически) спасти только США.

Ну, теперь понятно. Оказывается, "в деле" не только Ямамото, но и фюрер. Или кто-то из его "верхушки". Совместно хотят "потопить" своего наиболе существенного союзника. И это в 1942-м? "Как много нам открытий чудных..." (С)

И остаётся как-то замятый вопрос: а как гады-фашисты контактировали с американцами после столь с кровью из сердца всё же объявленной войны?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
Откуда цитата и о ком: "Очевидно, что... видел будущее Японии в самом радужном свете- даже несмотря на частое использование слова "осторожность", видимо в том смысле, что Японии придется пройти путь Германии в Первую Мировую"

Откуда - не берусь по памяти, о ком - понятно. Ямамото любят выставлять супер-провидцем. Возможно, в этом есть значительная доля истины.
Но это не мешало ему "видеть будущее Японии в самом радужном свете". И истово воевать.

 

#237 11.10.2011 19:49:57

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430089
опыт успешного (до Бисмарка) опыта атаки линкора в море

За два месяца "до Бисмарка", при Матапане...

Англичане добились успеха только в 15.00, когда удары пяти самолетов-торпедоносцев достигли цели — вывели из строя гребные винты левого борта линкора. “Витторио Венето” на время потерял ход и управление

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430089
И- до Таранто- опыта атаки базы ночью.

Ночью 20.07.1940 (до Таранто) самолеты "Игла" атаковали порт Тобрука. Потоплены эсминцы "Остро" и "Нембо".
Ночью 17.09.1940 (опять до Таранто) - атака палубными самолетами порта Бенгази. Потоплен эсминец "Бореа".

Отредактированно Агриппа (11.10.2011 20:00:07)

 

#238 11.10.2011 22:11:50

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5461




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #430109
автор раскрыл миру страшную тайну о истинном обличьи Адольфа Гитлера- агента влияния преступной клики из Вашингтона

Кстати, фильм "Олимпия" достаточно про-американский... ;)

 

#239 11.10.2011 22:21:50

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20324




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

NMD написал:

Оригинальное сообщение #430237
фильм "Олимпия"

Рифеншталь который?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#240 12.10.2011 00:28:23

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5461




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430239
Рифеншталь который?

Он самый.  Хотя, быть может, это были оговорки самой Лени.

 

#241 12.10.2011 10:56:58

Odzava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Пловдив; Болгария
крейсер "Надежда"
Сообщений: 601




Вебсайт

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

Оригинальное сообщение #430155
Ну, почему именно шизу?

Ниже обясню, но шизой тянет так как я, а полагаю и Вы тоже не японцы. Их образ мышления специфический.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430155
Мы (увы, уже давно) несколько раз проигрывали начало войны на ТО

Все мы пытались, но это лишь доказывает правильно или неправильно данное решение в контексте решения нашего виз-а-ви, но не больее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430155
На основании эотого довольно богатого опыта можно с уверенностью сказать: практически все "странности" ведения войны на самых разных уровнях  прекрасно моделируются несовершенством человека:-)

Однако мы ничего не рискуем, а япошки и янки рисковали своей жизнью. Так что "сдесь и сейчас" не эквивалентно "тогда и туда". Потому и то что моделировали мы можем обсуждать лишь в контексте вероятных альтернативных решений. Но я могу дико ошибатся :)

 

#242 12.10.2011 11:42:12

bober550
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

NMD написал:

Оригинальное сообщение #430237
Кстати, фильм "Олимпия" достаточно про-американский...

Спойлер :
 

#243 13.10.2011 15:30:00

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #430313
но это лишь доказывает правильно или неправильно данное решение в контексте решения нашего виз-а-ви, но не больее.

Согласен.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #430313
Однако мы ничего не рискуем, а япошки и янки рисковали своей жизнью. Так что "сдесь и сейчас" не эквивалентно "тогда и туда". Потому и то что моделировали мы можем обсуждать лишь в контексте вероятных альтернативных решений.

Тоже согласен. Можно ещё прибавить, что любое моделирование несовершенно с техн.точки зрения (не вполне отражает всё богатство действий.) Но всё же, это много лучше, чем просто разговоры. Позволяет "пощупать ситуацию". И понять, например, что английские АВ с английской авиагруппой в это время много слабее японских.

 

#244 13.10.2011 19:04:17

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Возвращаясь немного к технике:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
Это все теория, проверенная практикой (и то не во всем) к году 45- му. Особенно "Эвенджеры", само собой. А у англичан тут есть три козыря. Во- первых, репутация. Во- вторых, (согласен), РЛС. С ними непросто, но это тоже вне темы. В третьих, опыт (практический) ночных атак- против которых японцы были тогда беззащитны (ну, если только не наводить зеро с поста управления авиацией по данным РЛС, конечно- по одному на два...)

К 1945-му? Так тогда англичане полностью сменили авиагруппы. "Эвенджер" - моя описка, имелся в виду, конечно, "Девастейтор". Даже он намного устойчивее "Суордфиша" в отношении истребительной авиации.

И знать многое про битранскую авиацию японцы могли не к 1945-му. Им хватило бы в принципе малайской кампании, в которой они драли англичан, как сидорову козу.

С некоторой "наценкой" они могли оценить и авианосную. Данные сам-тов были известны, они довоенные (кроме разве Си Харрикейнов, ТТХ которых если бы и стали сюрпризом, то только отрицательным).

РЛС могла бы помочь только при отражении атак. Но здесь вступает в дело фактор кач-ва и кол-ва брит.АВ истребителей.

Ночные атаки - хорошее дело. Да, отразить их аваиацией японцы не могли. Но и сами такие атаки, мягко говоря, далеко не всегда бывают успешными. У англичан большие проблемы с дальностью, со скоростью "Суордфишей" и чуть лучших "Альбакоров". Им надо так подгадать, чтобы подойти к темноте поближе к прот-ку, не попав до этого под атаку более дальних японских самолётов. Причём прот-к может спокойно отвернуть от опасного направления и отходить скоростью около 50 км/ч. И торпедоносцы смогут сближаться с  ним с относительной скоростью едва больше 100 км/ч. Теряя много времени и шансы найти цель. Не говорим уже о таких мелочах, как точный выход в атаку на цели, двигающиеся со скоростью торпед.

В общем, это большая лотерея. Козырь есть, но он далеко не безусловный.

 

#245 14.10.2011 15:26:01

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430097
Вот и мне интересно.

1. Я- не только не Апальков, но и не Морисон.
2. Средств ведения ночного боя (прожектора и осв. боеприпасы) никто не отменял, полагаю.
3. Раз ГСМ- разведчики, то радиообмен- то они вели, прямо у союзников над головой? Это я и имею в виду под реальной, а не мифической разведкой.
4. Впрочем, я, похоже, неудачно выразился. Имея в виду "цифры и буквы", я имел в виду, что союзники просто осмотрели самолет. стр.80 "...один из гидросамолетов  "Како" был потрерян вместе с экипажем", например. Упал же он где- то?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430097
Да я и так знаю, что Хироюки Агава. :)
У Вас, как я понимаю, АСТшное.

Ну, как Вам сказать... Это кроме того такая подколка была, в свете типовой реакции форумчан на кодовое слово "Переслегин".
А так- да, АСТ. Но могу и еще, вот, с ходу: ЗАО "Центрполиграф", 2003, стр. 45. Другой перевод (мне больше нравится), но смысл тот же. У меня действительно много книг. Это еще только те, что уцелели.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430097
Так кроме Морисона кто-то есть? Он ведь тоже не всеведущий.
И Морисон - это только одна сторона: американская.

Футида, Окумия, Хорикоши. Шерман, Клавинг, Хаттори, Сакаи, Екота, Можейко- это на память, с ходу.
П.С. Никак не могу подобрать подходящего к упоминанию здесь- современного историка, чтобы был принят уважаемым сообществом. Так что там с А. Харук- то, уже открыто спрашиваю?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430097
П.С. Не уходим...

К слову, я и есть тутошний модератор. ;)

Нет ну Вы вообще. Ну вот же русским языком написано: П.С., большими буквами.
П.С. Что- и правда, Модератор?!!! Умолкаю, умолкаю...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #430109
...что в развязывании Второй Мировой войны виноват не один, и не два агрессора...

Видимо, Вы недостаточно читаете. Вы живете старыми трендами, утратившими социальную актуальность.
Тема, что в развязывании (словцо- то какое! Если развязали, то кто- то же и завязывал сперва?) ВМВ виноват один агрессор- давно канула в Лету. Политкорректная точка зрения, что два агрессора- не очень и прижилась с самого начала. Сейчас мейнстрим- то, что виноват во всем один агрессор. Только уже не тот, что раньше был, а другой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430165
Совершенно верно. Теперь - подумаем...
Совет Принца Ойгена почаще смотреть на карту - хороший совет:-).

Подумаем. Район высадки десанта обычно хорошо разведывается. Никаких "тайных" для союзников баз ГСМ на Соломонах не было. Еще- см. выше, я- не Морисон.
Лично я же не понимаю, какая вообще союзникам нужна была разведка. Если уж не контратаковать, то бросить своих на острове они не могли. Подлодки и самолеты- в данном случае баловство, истребить флот вторжения они не могли, так, "пощипать". Авианосных сил у японцев уже недостаточно. Атаковать днем в присутствии американских авианосцев- невозможно. Остается ожидать только скорой ночной атаки надводных кораблей. Откуда такая атака может иметь место- "почаще смотреть на карту..."

vov написал:

Оригинальное сообщение #430165
А что, это мифический персонаж? Или всё же на апру-тройку порядков более реальный, чем румынский связник?:-))

Да, мифический. Вроде барона Мюнхгаузена. И барон такой был, и вообще. Только на ядре не летал и пр.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430165
Раз с покоем плохо, просим примеры в студию:-).

Тот же Зорге.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430165
Опять же, довольно неплохо известно...
Кстати, ничего сверхестесвенного в его информации не было...
Но, возвращаясь к теме, ни одной чисто военной операции Зорге не вскрыл. Что и неудивительно. Оперативные подробности лежали в другом месте.

Скажем так, "известно то, что рассказано нам из вообще известного".
А что сверхъестественного вообще может быть в информации? (Это лучше всего описано у Булгакова, там, где говорится про "бином Ньютона")
Пример вскрытия чисто военной операции- скажем, Харнак и Шульце- Бойзен? Зорге изначально упоминался в связи с тем вопросом- могла ли в принципе поддерживаться связь информатора через дипломатические каналы, а не как аналог нашего японского героя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430171
В целом логично. Имея такую информацию, СССР скорее всего её американцам передал бы.

Еще, заметьте, для самого СССР такая информация (флотская) не имела ценности- сам использовать ее он никак не мог. Вот в подобные "дела" по отношению к яп. армии я бы сам не поверил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430171
Однако - по срокам - это совсем не быстро. Не одни сутки, если не неделию. Откуда подойдёт к мидуэю Кидо Бутай, так никак не узнаешь.

Да не быстро. Именно из этого следует уровень агента. Он не только передаст план, но и добъется его строгого осуществления. Пусть без трети ударных сил. Без разведданных, и пр.
Что касается того, откуда пойдет Нагумо- у меня сложилось впечатление, что это было определено планом операции и ее графиком, а не являлось импровизацией.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430171
Ну, теперь понятно. Оказывается, "в деле" не только Ямамото, но и фюрер. Или кто-то из его "верхушки". Совместно хотят "потопить" своего наиболе существенного союзника. И это в 1942-м? "Как много нам открытий чудных..." (С)

И остаётся как-то замятый вопрос: а как гады-фашисты контактировали с американцами после столь с кровью из сердца всё же объявленной войны?

"Ничего не понял" (С)
Причем здесь фюрер?
Отношение немцев к японцам как к союзникам- ну какое Вы ожидаете? После ПМВ и Циндао и пр., ведут какую- то свою войнушку, никак действия не координируя... Это не союзник, это "враг моего врага", и только.
О контактах немцев с англосаксами известно то, что они были и их было много. Содержание таких встреч, их "повестка"- мне, увы, не докладывалась. Возьмите самый известный случай по теме- "полет Гесса". Улетел, долетел- и все. И вся информация. Как минимум- надежды немцев не сбылись, второй Версальский мирный договор не состоялся.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #430209
За два месяца "до Бисмарка", при Матапане...

Чтобы не затевать спор о неудачности приведенных примеров- тогда опыт англичан ДО упомянутых Вами случаев? Я имел в ввиду- все в этой жизни происходит впервые.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430382
К 1945-му? Так тогда англичане полностью сменили авиагруппы. "Эвенджер" - моя описка, имелся в виду, конечно, "Девастейтор". Даже он намного устойчивее "Суордфиша" в отношении истребительной авиации.

К 1945- му и японцы сменили авиагруппы, так сказать. Все течет, все меняется. "Эвенджер"- ну, уж и позлорадствовать нельзя.
Что касается технического вопроса- торпедоносца, устойчивого к воздействию истребительной авиации, никогда не существовало. Точку в существовании торпедоносца как вида поставили не только (и не столько) истребители, но и радары и повышение эффективности зенитного огня, уровня ПВО в целом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430382
1.РЛС могла бы помочь...

Ночные атаки - хорошее дело. Да, отразить их аваиацией японцы не могли. Но и сами такие атаки, мягко говоря, далеко не всегда бывают успешными...

2.В общем, это большая лотерея. Козырь есть, но он далеко не безусловный.

1. Я уже упоминал, что непросто (с моей точки зрения) с британскими РЛС. Бискайский залив- это уже не 41, конечно. Но вот так запросто найти подлодку и точно атаковать (а это не авианосец или крейсер, с точки зрения размеров- и для обнаружения, и при атаке)- это говорит о многом.
2. Лотерея, согласен. Но все же это козырь. Ночная атака торпедоносцев отражена быть японцами не могла ничем и никак, не только авиацией.

 

#246 14.10.2011 16:22:54

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20324




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
2. Средств ведения ночного боя (прожектора и осв. боеприпасы) никто не отменял, полагаю.

Когда их начали применять американцам было не до разлядывания неба.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
3. Раз ГСМ- разведчики, то радиообмен- то они вели, прямо у союзников над головой? Это я и имею в виду под реальной, а не мифической разведкой.

Американским товарищам (с) известны частоты японских разведчиков?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
Упал же он где- то?

Например в море...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
Футида, Окумия, Хорикоши. Шерман, Клавинг, Хаттори, Сакаи, Екота, Можейко- это на память, с ходу.

И все пишут о приказе Микаве???

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
Так что там с А. Харук- то, уже открыто спрашиваю?

А что Харук?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
П.С. Что- и правда, Модератор?!!!

Ага...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#247 14.10.2011 17:07:01

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Господа,

Мы в своих прениях очень далеко ушли от исходной точки. Настолько, что она уже не просматривается.

Напомним исходные посылки нашего оппонента (если что-то не так, он поправит):

1) Победа у Мидуэя не обьясняется существующей версией - данными радиоразведки + сочетанием обстоятельств. Обьясняется только наличием "агента влияния" в высоком чине, специально подставившего операцию и специально способствовавшего неверному формированию сил и т.д.

Из мало-мальски понятных доводов услышали только наличие в Кидо Бутай 4 АВ вместо возможных теоретически 5. Плюс "беспечное поведение американцев, уверенных в успехе".

2) Рейд в Инд.О. так же являлся "подставкой". Правда, подставка не увенчалась успехом - англичане подвели?

С доводами аналогично. Из мало-мальски понятных доводов услышали только наличие 5 АВ вместо возможных 6. Плюс "беспечное поведение японцев, уверенных в успехе"  Плюс "беспечное поведение ангичан, уверенных в том, что их не тронут".

3) Бой у Саво. Непонятно для чего он вообще упоминался уважаемым оппонентом. Разве что потому, что в соответствии с его логикой, здесь "агент влияния" не смог выполнить свои функции, почему "беспечное поведение американцев, уверенных в успехе" увенчалось разгромом.

 

#248 14.10.2011 17:18:30

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Конкретные мелочи. Вот тут согласимся:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
заметьте, для самого СССР такая информация (флотская) не имела ценности- сам использовать ее он никак не мог.

Это логично.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
Зорге изначально упоминался в связи с тем вопросом- могла ли в принципе поддерживаться связь информатора через дипломатические каналы, а не как аналог нашего японского героя.

Понятно. Принимается - в принципе.
Хотя, как известно, у Зорге были большие проблемы с передачей информации именно таким способом. И использовался преимущественно радиообмен.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
Что касается того, откуда пойдет Нагумо- у меня сложилось впечатление, что это было определено планом операции и ее графиком, а не являлось импровизацией.

Да, это явно так.

Тут - почти согласимся.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
Отношение немцев к японцам как к союзникам- ну какое Вы ожидаете? После ПМВ и Циндао и пр., ведут какую- то свою войнушку никак действия не координируя... Это не союзник, это "враг моего врага", и только.

Союзник обычно и есть "враг моего врага". Между прочим, немцы передали японцам практически все свои важные технологии и образцы техники.
Было бы как-то нелепо другой рукой способствовать явной гибели того же "врага моего врага". На той стадии войны - уж точно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
О контактах немцев с англосаксами известно то, что они были и их было много.

Если речь о 1939-1941, до вступления в войну СССР и Японии - безусловно. Война ещё не стала мировой и её пытались "канализировать" в нужном направлении.
Позже слово "много" уже никак не проходит. Вплоть до 8 мая 1945.

Остальное вызывает более или чуть менее сильное несогласие или непонимание. Но, чтобы вернуться к истокам, не будем?

 

#249 14.10.2011 22:07:37

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Однако, враг не дремлет. Что же, на войне- как на войне. Я, конечно, виноват- все время пропускал всякий бред и ляпы. В теме даже уже есть вопрос- "А где в 42-м вообще воевали- то? (Дословно- "беспричинно: Где "горел фронт"? "

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430599
Когда их начали применять американцам было не до разлядывания неба.

Источники, ссылки, факты?
К слову, Вы уже написали нечто:
"Небо выглядело так." (картинка)
А вот еще мнение: "Низкие мрачные тучи висели над головой, едва движимые... Дождь закрыл западную сторону неба." Ну, это нам не авторитеты.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430599
Американским товарищам (с) известны частоты японских разведчиков?

Частоты самолетов, передающих у Вас над головой, могут быть "неизвестны" только...
А при чудесах Рочфорта- ну какие частоты, мы и стратегические планы наизусть знаем, чего там частоты.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430599
Например в море...

Где полно союзников начеку, кстати. Но- все же-
Источники, ссылки, факты?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430599
И все пишут о приказе Микаве???

...А если только кто- то один не пишет???

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430599
А что Харук?

А что, собственно говоря, Переслегин?
П.С.  Я- не Переслегин.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430599
БМВадимка написал:

    Оригинальное сообщение #430596
    П.С. Что- и правда, Модератор?!!!

Ага...:)

Ну, тогда снова умолкаю, умолкаю...
П.С. Все сказанное- лично мое мнение и мою точку зрения не отражает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430605
1. ...Настолько, что она уже не просматривается.
2. (если что-то не так, он поправит):
3. ...Обьясняется только наличием "агента влияния" в высоком чине, специально подставившего операцию и специально...

Из мало-мальски понятных доводов услышали только наличие в Кидо Бутай 4 АВ вместо возможных теоретически 5. Плюс "беспечное поведение американцев, уверенных в успехе".

4. Рейд в Инд.О. так же являлся "подставкой". Правда, подставка не увенчалась успехом - англичане подвели?

С доводами аналогично.
5. Из мало-мальски понятных доводов услышали только наличие 5 АВ вместо возможных 6. Плюс "беспечное поведение японцев, уверенных в успехе"  Плюс "беспечное поведение ангичан, уверенных в том, что их не тронут".

6. Бой у Саво. Непонятно для чего он вообще упоминался уважаемым оппонентом. Разве что потому, что в соответствии с его логикой, здесь "агент влияния" не смог выполнить свои функции, почему "беспечное поведение американцев, уверенных в успехе" увенчалось разгромом.

Прошу прощения за долгое цитирование.
1. Согласен. У нас уже переписка личная, а не дискуссия. Виноват, думаю, я- редко отвечаю. причем всем сразу; так не полагается, конечно.
2. Благодарю за предоставленный микрофон.
3. Я бы сказал- "наиболее просто и достоверно объясняется", но это детали.
Я, конечно, хотел бы услышать больше контраргументы. Но если говорить о доводах- бессмысленность операции в целом (далее стер целый абзац- ну почитайте выше, что писал не я хотя бы, а хоть и Вы мне отвечали).  5 авианосцев, "теоретически" возможных- извините, пожалуйста. Вы выше посмотрите- исправный новейший корабль с полным комплектом летчиков- ветеранов, и плюс некуда разместить необходимые в операции самолеты и экипажи- если Вам это "теоретически", это точно к Переслегину. Насчет "беспечного поведения американцев"- у них сажают за такую "беспечность". Вот купит мэр пустырь, а тут решение о строительстве чего- нибудь, и цена подскочила раз в...- и тюрьма. Инсайдерская информация называется. Но прежде - где я писал про таковую "беспечность..."?
4. В соседней теме про рейд в И.О., насколько помню, кто- то писал: "Почитайте "Япония в войне...", поймете, зачем Нагумо туда плавал..." Очень удивился, но перечитал. Вроде, японцы опасались за действия в Бирме. Решили разгромить Бомбей (и только далее- Цейлон), и нейтрализовать английский флот. И Бомбей не разгромили, и флот уцелел, да и атаковать их никто не пытался. А так- приплыли, уплыли. И зачем? Что вообще там мог сделать Нагумо, кроме как погибнуть, объясните?
Поэтому данная тема, наоборот, из истории с рейдом в И.О. и выросла: что за разведка так вот информировала англичан, что в море из баз сотней выходят транспорты, эскадры целые движутся, истребители не спят, етс?
5. Вы повторяетесь с п.4. И снова- где мои доводы про "беспечность японцев"? В частности- доводы в отношении этой беспечности как "5 вместо 6"?
Насчет "беспечности" англичан- тоже ничего не понял. Где про это?
6. Теперь я  Вам с удовольствием повторю. Видите ли, никакой в принципе развединформации (по крайней мере, ТАКОГО уровня достоверности, и ТАК заблаговременно, как в И.О. и при Мидуэе, получить из дешифровок радиоперехватов союзники не могли. А уж чтобы военное командование безоговорочно поверило всему этому- увольте.При этом благородные англичане теперь просто высокомерно молчат ("разведка доложила точно"), а янки- голливудщики толкают старую байду про "Бога- на- машине". "Есть вопросы? Все к Рочфорту". Вы только в этой дискуссии, о "метеосводке Нагумо", почитайте не торопясь, ахнете.
6. Бой у Саво- переломный момент. Разом и навсегда закончилось "всеведение" всех разом союзников. Очень обидно при этом и категорически. Вот тут уже все есть у союзников- очевидный прогноз событий, предупреждения разведки всех видов, радиоперехват и пр. "Всеведения" нет только. И никогда уже впоследствии не будет. (За единственным исключением, само собой)
Понятно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #430607
Это логично.

Мы вместе движемся в нужном направлении.

vov написал:

Оригинальное сообщение #430607
Понятно. Принимается - в принципе.
Хотя, как известно, у Зорге были большие проблемы с передачей информации именно таким способом. И использовался преимущественно радиообмен.

Не буду спорить- но я сказал бы, что "в финале больше радиообмен". Но ведь это возможный канал?
Если вторгаться в частности- лично я думаю, что "канал" японца (в основе своей, само собой) был скорее "индокитайский" или "китайский", и коммерческий более чем дипломатический.
П.С. Ну, наконец- то, мы заодно. Но- надеюсь, хоть Вы не Модератор и мы можем быть откровенны?

vov написал:

Оригинальное сообщение #430607
Да, это явно так.

Не буду пересматривать всю дискуссию, начну с конца: "Однако - по срокам - это совсем не быстро. Не одни сутки, если не неделию. Откуда подойдёт к мидуэю Кидо Бутай, так никак не узнаешь."

"Ничего не понял" (С)

vov написал:

Оригинальное сообщение #430607
Если речь о 1939-1941, до вступления в войну СССР и Японии...

Написал абзац, потом стер. "Не будем", хорошо. Только общая мысль написанного и стертого- после 39, а тем более 41- поздняк метаться. Ставок больше нет.
А, да! Мы же на войне! А на ней- простите- как на войне.
"1. Откуда - не берусь по памяти, о ком - понятно. Ямамото любят выставлять супер-провидцем.
2. Но это не мешало ему "видеть будущее Японии в самом радужном свете". И истово воевать."
1. Это- цитата, и был конкретный вопрос. Противнику, которого не следует переоценивать, плюс критику Переслегина лучше бы быть конкретнее в суждениях. (П.С. Хотя бы на пределе Пр. Ойгена, не к ночи его вспоминай. Быть мне три дня в бане; хоть отмоюсь. А ведь не он хвалился- "Не недооценивайте противников:-)", Вы оцените только- ":-)", ну вы посмотрите только. А Агаву и не читал, а туда же- ":-)", "Откуда - не берусь по памяти...") И- Ямамото любят выставлять супер-провидцем?..." Он же- и есть Рочфорт?!! Шизофрения...
2. Такие вещи очень мешают "видеть... и при этом ...воевать". Приводят к большим неприятностям, хочу я Вам сказать. Штауффенберг, опять- таки, и др.
Еще- Вы в дискуссии, где обсуждается, вообще- то, почему Ямамото очень хреново воевал. Очень частные случаи при всем при этом обсуждаются. Пустяки- как со второго захода угробил- таки флотоводец авианосное соединение незачем.
Не обсуждается- почему мощное авианесущее соединение гоняло блох по океанам, при официальной доктрине борьбы с американским флотом. Почему фактически бездействовал мощный линейный флот. Почему были выведены из игры подлодки (что они могут сделать- уж не японцам ли знать?). Где вообще хоть одна "союзная" операция- то?

 

#250 14.10.2011 22:13:18

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5461




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430664
Частоты самолетов, передающих у Вас над головой, могут быть "неизвестны" только...

Уверены?

 

Board footer