Сейчас на борту: 
410,
Hemul,
jurdenis,
lom,
клерк,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 49

#276 19.10.2011 13:02:31

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

CAM написал:

Оригинальное сообщение #431751
...оценка ситуации после японских авиаударов (операция I) по стоянкам у Гуадалканала и Новой Гвинеи...

Зачем для этого главкому лететь на передовой аэродром, во- первых?
Во- вторых, описаний и других много. Например, "...Рапорты пилотов убедили Ямамото, что он добился своей главной цели — нанес серьезный удар по американским аэродромам и снизил эффективность вражеской воздушной мощи. Он счел «Операцию А» успешно завершенной и приказал базовой авиации возобновить обычные атаки...Я активно участвовал в этой операции и ясно помню последнее совещание..."  и далее. Мне это кажется более авторитетным.
Но лететь на Баллале- чрезмерный и ненужный риск в любом случае.

#277 19.10.2011 13:05:28

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431772
Мне это кажется более авторитетным.

А это откуда?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#278 19.10.2011 13:07:12

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431772
Зачем для этого главкому лететь на передовой аэродром,

Версии озвучены. Что было на самом деле - известно одному богу. У японцев, по всему, главкомы на месте не сидели. Адмирал Кога, помнится, стал добычей циклона в 1944 году при перелете с одной базы на другую.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#279 19.10.2011 14:31:02

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #431773
А это откуда?

Окумия, Кайдин. "Зеро", Японская авиация во ВМВ". В Интернете эл. версии тоже есть (http://militera.lib.ru/h/zero/19.html). Не поверю, что Вы это не знаете. Опять шутите недобро.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #431773
Я оригинальные идеи не выдвигаю.

И очень жаль. По крайней мере я бы Ваши идеи с удовольствием почитал.
П.С. Однако! "Оригинальная идея!" Очень польщен Вашей высокой оценкой моей небольшой идеи.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #431774
Версии озвучены. Что было на самом деле - известно одному богу. У японцев, по всему, главкомы на месте не сидели. Адмирал Кога, помнится, стал добычей циклона в 1944 году при перелете с одной базы на другую.

Согласен. Вообще самолет тех времен- опасная штука, начиная с ген. Санхурхо. Только, все же, циклон- и демонстративный вылет на передовую, да практически без охраны- разного характера события. Там случай, а тут сознательное решение.

#280 19.10.2011 14:44:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431789
Окумия, Кайдин. "Зеро", Японская авиация во ВМВ".

Кстати, а Вы уверены, что Окумия читал свой текст?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431789
В Интернете эл. версии тоже есть

Есть в бумаге...:)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431789
Не поверю, что Вы это не знаете. Опять шутите недобро.

Я не "не знаю", а "не вспомню": частности в голове не всегда держатся...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431789
И очень жаль. По крайней мере я бы Ваши идеи с удовольствием почитал.

:)
Я не любитель конспирологии.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431789
да практически без охраны-

А зачем она? 400 миль до передовой базы противника - чертовски далеко.
Не думаю, что японцы знали, что такое Р-38 "Лайтнинг"...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#281 19.10.2011 14:46:46

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431789
Там случай, а тут сознательное решение.

Это ни о чем не говорит. Известны случаи, когда высшие военные руководители лезли на передовую. Сразу вспоминается маршал Бальбо, главнокомандующий итальянскими войсками в Ливии, сбитый собственными зенитчиками летом 1940 года. Из русских военачальников, которых понесло неизвестно зачем на передовую, вспоминаются Кондратенко и Нахимов - без них в окопах ну просто никак не обошлись бы. Так что Ямамото в этом плане был далеко не первопроходцем.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#282 19.10.2011 15:03:37

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Тут надо попытаться понять менталитет нации. Вернее её части.
Это ведь "просвещённые нации" не приемлют самоубийства и "боя до смерти". В нормальном же случае, надо помнить клятву - присягу. Об это хорошо написано у Пикуля (мне очень нравится об этом в Крейсерах). Защищать Родину, это не работа, это...

Отредактированно артём (19.10.2011 15:04:25)

#283 19.10.2011 15:31:47

Odzava
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

CAM написал:

Оригинальное сообщение #431774
стал добычей циклона в 1944

Тайфуна. Циклоны лишь в атлантике гуляют.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431581
Еще ведь и в Коралловом море американцы оказались в нужное время и в нужном месте. Только вот "не на высоте" оказались

А до Коралового моря подводники Локвуда утопили японский ТР пользуясь наводкой Рочфорда. Кстати "о высоты" - сами японцы тоже немало ляпов сделали.

#284 19.10.2011 15:55:58

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #431800
Это ведь "просвещённые нации" не приемлют самоубийства и "боя до смерти". В нормальном же случае, надо помнить клятву - присягу.

Это версия? Ямамото вместе со своим штабом решили "героически погибнуть" и сами подкинули амерам инфу о своем перелете?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#285 19.10.2011 16:55:06

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Нет, не подкинули. Они просто не видели выхода. Втянули страну в войну, и не могли победить...

#286 19.10.2011 17:23:26

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #431819
Нет, не подкинули. Они просто не видели выхода. Втянули страну в войну, и не могли победить...

Может, Вы и правы. Но по Вашему, они так и летали бы у Бугенвиля, пока их не сбили ? Или  есть информация, что дальше они отправились бы сбиваться  на Вила-Стенмор?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#287 19.10.2011 17:53:30

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Нет. Просто на просто они были там, где нет необходимости бывать...

#288 19.10.2011 18:11:53

vov
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431613
Как ходили до рейда, так и продолжали ходить. Чего же "стратегического" добились японцы?

По Бенгальскому заливу некоторое время не ходили.
Но суть стратегического воздействия рейда в другом: теперь англичане опасались "повторения банкета". Который им обошёлся довольно дорого.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431613
Ввести систему конвоев могло заставить что угодно, только не рейд, который показал бессилие британских кораблей против палубной авиации.

Речь не о введении системы, а о конкретных силах, выделенных для её поддержания.
На ИО они превосходили  реально необходимые, т.к. англичане предполагали возможность атак со стороны надводных сил.
Германские рейдеры в 1943 сводились исключительно к вспом.крейсерам. Для противодействия им было достаточно иметь в эскорте 1 кр-р.

Конечно, второго рейда Кидо Бутай где-то в р-не мыса Доброй Надежды можно было не опасаться, но тяжёлые кр-ра, топившие тр-ты около Индии, видимо, запомнились.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431613
А также о возможностях их "бездействующего" флота проводить успешные десантные операции.

Против Мадагаскара - да. Против японцев - нет. До 1945-го.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431613
апрель 1944 - май 1942 < двух лет.

Пусть будет 2 года. Из 4,5 лет войны это немало.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431613
Вопрос приоритетов. И в 42-м, и в 43-м более приоритетным было Средиземное море, Атлантика, Арктика. Японцы тоже в Индийском океане бездействовали. Но ведь не потому, что их так напугали результаты собственного рейда. Просто были задачи на их взгляд поважнее.

У японцев просто не было для этого свободных сил. У англичан - были.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431613
Каких  именно? Старых линкоров типа R? Они действительно активностью не отличались, впрочем как и линкоры "Хасирского флота". Но разве на основе этого можно сделать заключение о бездействии японского флота?

Помимо R имелись и АВ, и более новые "нельсоны". И корабли других классов.
О японских ЛК: да, можно сказать, что ЛК в основном бездействовали (кроме лин.кр-ров). Но другие классы действовали активно.
У англичан же - трогательное единообразие:-).

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431613
не могли бы познакомить меня с активными задачами, которые ставились Соммервилу ДО РЕЙДА, но уже после падения Явы и Андаманских островов?

Без хорошей проработки материалов - нет, конечно.
Однако не сомневаюсь, что инструкции Адмиралтейства окажутся, как обычно в тех случаях, когда оно не знает, чего хочет, расплывчатыми и противоречивыми.

В указанное Вами время  Восточный флот формально представлял собой заметную силу. И основная задача просматривается ясно: оборона Индии-Цейлона, путей сообщения. Которую благоразумный Сомервил умело протрактовал.

#289 19.10.2011 18:13:09

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #431819
Нет, не подкинули. Они просто не видели выхода. Втянули страну в войну, и не могли победить...

Хм...
Так Ямамото сам обещал год-полтора.
Не проще было сразу 7 декабря харакири сделать?
Ну или 4 мая...прям на мостике "Ямато".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#290 19.10.2011 18:33:24

vov
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
на чем основано подобное утверждение? "Береговые наблюдатели", дозорные самолеты и корабли, допросы пленных, разбор трофеев- документов, техники; сведения от "нейтралов", аналитика, етс.- это с учетом Вашей аллергии на разведку агентурную.

А теперь прикинтье - сами - что здесь подходит к получению сведений по Тараве? До её взятия, конечно.
Какие "береговые наблюдатели", дозорные самолеты и корабли, допросы пленных, разбор трофеев- документов, техники; сведения от "нейтралов", аналитика?

Или для получения тех же данных о хар-ках самолётов?

Япония перед 2МВ ухитрилась стать очень закрытой страной. И утечки были минимальны.
А вот разведке (радио прежде всего)  в военное время противостоять было уже намного сложнее. Особенно с учётом "расколотых" шифров.
Отсюда та самая однобокость сведений.

Как Вы любите говорить, в четвёртый раз всё это обьясняю.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
Перемещения- могут. Но не планы стратегических операций. И уж отслеживать перемещения- так отслеживать, а не только перемещения несчастного Нагумо.

А каковы доказательства того, что "прозрачным" оказался именно Нагумо? В смысле, всегда прозрачным.
Был приведен пример: вот американцы отследили "перемещение" Ямамото. Тем же способом.
И это не единственный пример. Другие просто не настолько яркие, как Мидуэй и Ямамото.

Планы операций (точнее, стратегические направления) вычисляются по совокупности данных. То же направление на Мидуэй, как здесь уже говорилось, американцы предполагали ещё до того, как операция была организована.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
плохонько с "перемещениями" получалось, вот в чем дело. Начиная с Саво, еще раз повторю.

"Плохонько" получалось тогда, когда японцы действовали экспромтом . Что неудивительно. Нужно время на сбор данных, дешифровку, анализ. Это может занять сутки, а не часы.
Или в тех случаях, когда радиообмен был минимальным.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
1. И куда тогда делись с изолированных гарнизонов их командиры, например?

Я не понял почыла. При взятии соответствующих пунктов их обычно находили - в виде трупов.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
Вряд ли гарнизон Кыски подготовился к эвакуации наобум. Была связь, несомненно.

Почитайте книшки. Японцы особое внимание уделили радиомолчанию.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
А еще и Гуадалканал был...

Был. А этот посыл к чему? К этому, что ли:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
Агент мог бы, конечно, в данном случае гарнизоны "сдать". При соблюдении двух условий- если бы захотел и если бы имел возможность.

Экий он капризуля:-)
Так можно обьяснить "агентской версией" АБСОЛЮТНО ВСЁ.  Только вот цена таким обьяснениям...

#291 19.10.2011 18:42:12

vov
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
И в этих книжках не описано главное- какого черта Ямамото вообще летал туда- сюда (за исключением версии- "поднять боевой дух летчиков". Вот уж первоочередная задача для такого чина в разгар войны. Комиссар, да и только).

А не один ли хрен - зачем он летел? В рамках данного обсуждения важно то, что американцы это перемещение отследили. В то время, когда по-Вашему агент уже забастовал. При помощи (радио)разведки.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
Гибель командующего союзников в Арденнах (или на Окинаве, скажем) в истории ВМВ ничего бы не изменила.

А об этом и речи нет. Это только яркий эпизод, соответствующим образом хорошо освещённый и потому известный.
Суть в методе, а не в масштабе последствий.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
Сомервилл разогнал суда из двух конкретных баз со зла, например? Нимиц устроил засаду у Мидуэя "на всякий случай"?

Первое - а у него были корабли на других базах? Он просто вывел части своего флота в море, чтобы не быть убитым в базах. В одном случае удачно, в другом - нет.

Мидуэй - совсем другое дело. Это действительно сознательно подготовленная на основании данных разведки операция. В этом смысле - достаточно уникальная. Во всяком случае, так принято думать. На самом деле, о сомнениях и риске принимавших решения американцев много говорилось, в т.ч. ими самими.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
Если только не затруднит. Было бы любопытно сверить некоторые места с переводами.

ОК, поищу. Если уже отсканировал, то это быстро. Если нет - несколько хуже.

#292 19.10.2011 18:46:32

vov
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

CAM написал:

Оригинальное сообщение #431810
Это версия? Ямамото вместе со своим штабом решили "героически погибнуть" и сами подкинули амерам инфу о своем перелете?

Насколько можно понять, наши конспирологи рассматривают её серьёзно. Хотя и несколько стыдливо:-). Ибо понимают, насколько это вне логики человеческой вообще и японцев в частности.

артём написал:

Оригинальное сообщение #431819
Нет, не подкинули. Они просто не видели выхода. Втянули страну в войну, и не могли победить...

Ну, тогда скорее всего сделали бы харакири.
В принципе, "самоубийственный полёт" может быть версией. Но вот нарочитая выдача информации о нём - это уже, простите, некий нонсенс.

#293 19.10.2011 18:50:56

vov
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
С моей точки зрения, существующее- "Невольный адмирал"- очень хороший вариант (я имею в виду перевод названия, а не всей книги).

Это довольно двусмысленный перевод.
"Невольный адмирал" - в каком смысле? "Невольно ставший адмиралом"? Или "Подневольный адмирал"?

Агава (и английский язык) имели в виду скорее второе. Словечко то ещё, не вполне однозначное и на английском. Хотя и не в такой мере, как данный перевод.

#294 19.10.2011 18:53:46

vov
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

CAM написал:

Оригинальное сообщение #431795
Известны случаи, когда высшие военные руководители лезли на передовую. Сразу вспоминается маршал Бальбо, главнокомандующий итальянскими войсками в Ливии, сбитый собственными зенитчиками летом 1940 года. Из русских военачальников, которых понесло неизвестно зачем на передовую, вспоминаются Кондратенко и Нахимов - без них в окопах ну просто никак не обошлись бы. Так что Ямамото в этом плане был далеко не первопроходцем.

Конечно.
Но ведь смысл-то даже не в этом: сторонники "агентуры" старастельно от него уходят. А смысл в том, что сбили его по данным той самой "несуществовавшей" радиоразведки.

#295 19.10.2011 21:48:20

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #431836
Хм...

Не знаю. Всё это именно что конспирология.

#296 20.10.2011 00:09:47

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Все это жутко прикольно. Так можно договориться до того, что Каллахен, завидуя Скотту, воспользовался случаем и 13 ноября 1942г. у Гуадалканала под шумок специально расстрелял "Атланту" огнем орудий "Сан Франциско", чтобы потом списать все на джапов. Последние, подыгрывая ему, постреляли чуток в "Атланту" и "Сан Франциско", но с последним перестарались и замочили самого интригана. Очень логически обоснованно звучит, но хрень полнейшая.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#297 20.10.2011 00:13:52

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

CAM написал:

Оригинальное сообщение #431931
Последние, подыгрывая ему, постреляли чуток в "Атланту" и "Сан Франциско", но с последним перестарались и замочили самого интригана. Очень логически обоснованно звучит, но хрень полнейшая.

Ты забыл о всём экипаже "Джуно", который слышал (весь) разговор Каллахэна со старшим артиллеристом "Фриско"...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#298 20.10.2011 03:52:19

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

Оригинальное сообщение #431835
Речь не о введении системы, а о конкретных силах, выделенных для её поддержания.
На ИО они превосходили  реально необходимые, т.к. англичане предполагали возможность атак со стороны надводных сил.

А у Вас есть конкретные данные по организации конвоев в Индийском океане?

vov написал:

Оригинальное сообщение #431835
Против Мадагаскара - да. Против японцев - нет. До 1945-го.

Маунтбеттен очень хотел десанты высаживать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431835
У японцев просто не было для этого свободных сил. У англичан - были.

А конкретно? Всё лучшее было в Арктике и Средиземке.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#299 20.10.2011 09:32:47

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #431951
Всё лучшее было в Арктике и Средиземке.

Лучшее - да...
А остальное?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#300 20.10.2011 09:42:40

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #431933
Ты забыл о всём экипаже "Джуно", который слышал (весь) разговор Каллахэна со старшим артиллеристом "Фриско"...

Точно. Этих зачистили наглухо. Даже боевых акул задействовали.
А уж как Нимитц сланировал у Лейте подставить ножку Макартуру. Все завалил упрямый козел Спрегью, оказавшийся на пути у Куриты.
Я это все к тому, что искать подвох и логически обосновать его можно везде.

Отредактированно CAM (20.10.2011 12:47:53)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 49


Board footer