Сейчас на борту: 
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#26 29.09.2011 17:10:43

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3625




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
г. Мамай. Радиоперехват и захват шифров никогда не легендировали.

К сожалению, Вы даже не поняли о чем шла речь. Шифрперехват - это не захват шифров. Это радиоперехват шифрованного радиообмена с целью его последующей дешифровки.
Что касается легендирования, то легендируют в данном случае результаты этой деятельности. Любая разведывательная деятельность предполагает получение некой разведывательной информации (РИ) и доведение её до потребителей. С целью скрытия источников получения этой РИ (а источники в разведке - это святая святых) может производиться легендирование, т.е. полученная РИ приписывается совсем другим источникам. Легендирование РИ, ролученной на основе обработки материалов РР и шифрперехвата, начали производить еще в годы ПМВ. В частности, производилось легендирование под агентурную информацию. В годы ВМВ применялись и другие варианты легендирования.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
У немцев было почти то же самое, только вместо бумаги- "Энигма".

Это ошибочное мнение.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
А вообще странно- как переоценивается значение перехватов и кодов, и при этом недооценивается агент

До тех пор пока это кажется странным, эффективность РЭР вполне обеспечена ))

 

#27 29.09.2011 17:25:31

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427690
   Не приувеличивайте - трудноубиваемые, это да.

Где и когда с трудом убиты?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427690
Потому что есть еще "Хорнет" и "Энтерпрайз" на которых худо-бедно 160-180 машин, да, вероятно, "Саратога".
Вот за этим и понадобились все наличные АВ.

Ничего не понял. "Понадобились все наличные..."- а в бой пошли без трети даже запланированных. Почему пошли в бой без всех хотя бы наличных- то?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427690
А что А.Б.??

П.С. Да, в общем- то, то же и что Ю.В., да хоть и С.Б. И причем, и не причем... Для примера, разве что...

 

#28 29.09.2011 17:43:04

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427692
К сожалению, Вы даже не поняли о чем шла речь. Шифрперехват - это не захват шифров. Это радиоперехват шифрованного радиообмена с целью его последующей дешифровки.

Возможно. "Перехват шифрованного радиообмена"- это запросто. Его дешифровка без хотя бы нескольких известных сообщений либо шифров- это фантастика. До сего времени, пока что. Теоретически- возможно, но за слишком долгий срок. Иначе мир превратился бы в один большой викиликс. В описываемый период это вообще исключено.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427692
Что касается легендирования...

Это не имеет отношения к теме; но все же: послевоенный треп по книжкам- это "легендирование"? Вы ошибаетесь. И я уже несколько раз спрашивал про аналогичное "легендирование" со стороны англичан.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427692
Это ошибочное мнение.

Ну, как Вам сказать... Голословное утверждение против хоть несколько аргументированного мнения...
Это- тоже несколько вне темы. Мое утверждение упрощенное и для примера- но оно не ошибочное, уверяю Вас. Не надо считать немцев идиотами, считавшими, что Энигма (рядовое снаряжение фронтовых частей и подлодок) никогда не попадет к противнику. Это вот и есть криптоустойчивость системы шифрования. Можно обсудить, конечно, но не здесь, наверное.
П.С. А Вы видели шифроблокнот? Не по телевизору, само собой.

 

#29 29.09.2011 17:46:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427691
Конечно, мнение "знатоков с "Балансера" (в смысле, профессиональных специалистов в области артиллерии и боеприпасов к ней) здесь не котируется.

Не вижу "хай эксплозив" хоть убейте...
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_14-45_t41.htm


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#30 29.09.2011 17:52:24

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427693
Где и когда с трудом убиты?

Не были...
Но получали очень тяжелые повреждения.
Например "Илластриес".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427693
а в бой пошли без трети даже запланированных.

Нормальных пилотов за месяц родить не смогли для "Дзуйкаку", что поделать...
Вы надеюсь не будите утверждать, что "Сёкаку" был пригоден к боевым действиям?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427693
Почему пошли в бой без всех хотя бы наличных- то?

Это каких?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#31 29.09.2011 18:07:17

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3625




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427695
Его дешифровка без хотя бы нескольких известных сообщений либо шифров- это фантастика.

Это ошибочное мнение.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427695
В описываемый период это вообще исключено.

Вы просто не очень хорошо знаете историю криптологии ВМВ. Но именно на таких категоричных суждениях базировались все крупные провалы в обеспечении секретности шифрпереписки, как в годы ПМВ, так и в годы ВМВ.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427695
Голословное утверждение против хоть несколько аргументированного мнения...

Я не могу считать аргументированным мнение, что "Энигма" - это механический эквивалент бумажного "разового шифроблокнота". Это утверждение или мнение - ошибочно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427695
А Вы видели шифроблокнот? Не по телевизору, само собой.

Видел ))
И "Энигму" тоже.

 

#32 29.09.2011 19:06:51

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427705
Это ошибочное мнение.

Это основа современного (за почти сто лет) обеспечения закрытости информации.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427705
Вы просто не очень хорошо знаете историю криптологии ВМВ.

И не претендую, прямо скажу. Есть мнение, (совпадающее с моим, по ряду причин), что истории криптологии ВМВ не существует. Так, набор чего- то известного, чего- то общеизвестного...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427705
Я не могу считать аргументированным мнение, что "Энигма" - это механический эквивалент бумажного "разового шифроблокнота". Это утверждение или мнение - ошибочно.

Вы не поняли меня. "Энигма"- аналог устройства, производящего разовые бумажные шифроблокноты. С одной стороны, немецкая экономность. С другой- и дополнительное обеспечение секретности (теоретически сделать копию шифроблокнота возможно; как конспиролог говорю). Известны в реальности случаи, когда шифровальщики не успевали или сознательно не уничтожали использованный шифроблокнот. Вот это да, были провалы так провалы.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427705
Видел ))
И "Энигму" тоже.

Ну, если там, где и некоторые другие, нам лучше оставить этот спор. И вернуться в Японию. Но напоследок- как Вам сказочка про "устройство, в котором шарики и ролики рассыпятся, если поднять верхнюю панель"? И такая мелочь- там, где показывают шифроблокноты и Энигмы, их хоть усмотрись. А японских машинок нету. Вроде, целая Квантунская в плен попала, с танками, ружьями и самолетами. А машинок- нету... И дезинформировать никого вроде не нужно, а вот нету.
По предмету: планы, подобные обсуждаемым, в эфир не попадают. Слишком велики, и секретность тоже все- таки. Дешифровка их- почти невероятна. "Вера" в данные перехвата всегда и везде- околонулевая, велика вероятность если не дезы, то ошибки. План- это план; он отменяется, переносится и т.д. Это самые простые и логичные рассуждения. Можно и сложнее. Никаких "бригад разведчиков-перехватчиков -дешифровщиков" не существует и не существовало. Это разные сферы деятельности. Разные и территориально в т.ч., и по подчиненности, и по осведомленности и  др. Впрочем, Вы, похоже, это и сами знаете. Так, дразнитесь.

 

#33 29.09.2011 19:39:20

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3625




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427713
Вы не поняли меня. "Энигма"- аналог устройства, производящего разовые бумажные шифроблокноты.

Именно это утверждение и является ошибочным. И именно потому, что "Энигма" даже близко не стояла с "разовым шифрблокнотом", она и оказалась уязвима перед криптоаналитиками тех лет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427713
Есть мнение, (совпадающее с моим, по ряду причин), что истории криптологии ВМВ не существует.

Может быть и самой криптологии ВМВ не существует?? )))

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427713
План- это план; он отменяется, переносится и т.д. Это самые простые и логичные рассуждения.

Теперь расскажите, как отмененный, измененный и перенесенный план "переносится" по морю-онияну в головы подчиненных и взаимодействующих начальников, отряды которых удалены от каюты своего флагмана на сотни и сотни миль?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427713
Никаких "бригад разведчиков-перехватчиков -дешифровщиков" не существует и не существовало.

Это как Вам будет угодно ))))

 

#34 29.09.2011 20:13:36

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Да что вы все меня бьете- то, как какого- нибудь Апалькова?!
Prinz Eugen. "Не вижу "хай эксплозив" хоть убейте..." И Вы туда же. Значит, данные неполные, только и всего. Без фугасных снарядов такой обстрел, как Гендерсон- филд, просто невозможен.
"Но получали очень тяжелые повреждения". Но не убивались же.
"Нормальных пилотов за месяц родить не смогли для "Дзуйкаку", что поделать..." Остатков авиагрупп Секаку и Дзуйкаку вполне хватало на один авианосец, это уже совсем общеизвестно. Кстати, вроде была необходимость в транспортировке "Зеро" на захваченный Мидуэй. И самолеты были, и пилоты были. Пассажирами.
"Это каких?" Дзуйкаку.
г. Мамай. "Теперь расскажите, как отмененный, измененный и перенесенный план "переносится" по морю-онияну в головы подчиненных и взаимодействующих начальников, отряды которых удалены от каюты своего флагмана на сотни и сотни миль?" Да как и до сих пор. Курьером соответствующего ранга, учтенная копия карт, приказов, новых кодов. В портфеле.
Кстати, шифроблокноты (отечественные), не очень- то и стойкими оказались. Ну, да ладно: мое мнение- ошибочно. Как Вам будет угодно.

 

#35 29.09.2011 20:18:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427723
И Вы туда же. Значит, данные неполные, только и всего.

Так дайте ссыль на полные.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427723
"Это каких?" Дзуйкаку.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427723
Остатков авиагрупп Секаку и Дзуйкаку вполне хватало на один авианосец, это уже совсем общеизвестно.

Источник?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#36 29.09.2011 20:51:28

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427726
Так дайте ссыль на полные.

Уже приведенный мной источник- не годится?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427726
Источник?

Да вот, из последних, как раз и А.Б. вспоминается. "Дуэли авианосцев", если не ошибаюсь.
Бить по частностям, опуская общее- хороший вариант. Но все же еще раз: нет дивизии авианосцев- не лучше придать взамен другую, изменив план? Отложить операцию? Отменить операцию совсем? Зачем доводить для абсурда и без того безумный план?

 

#37 29.09.2011 20:52:44

ТС 3
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427713
А машинок- нету... И дезинформировать никого вроде не нужно, а вот нету.

Ну ну  доводилась видеть мне фотографию японской шифровальной машинки, причем в отечественной книге, ЕМНИП  Яковлев, одно из последних изданий Перл Харбора.
Также хотя войной на Тихом океане занимаюсь, в основном в качестве читателя, по просьбе одного человека пробежал по Гукгл букам, загнал слова на англицком "Военно морская разведка Тихий Океан" и книги полезли, десятками. БМВвадимка, уважаемый повторите этот опыт, я думаю Вам будет интересно. У меня к вам маленький вопрос, как Вы думаете операцию подобную Мидуэю можно провести без выходов в эфир на стадии подготовке? Еще одна тема для размышления,  про существование такой интересной конторы как "Оперативный центр" Вы слышали, там была и секция которая занималась  слежением за японскими кораблями, как военными, так и гражданскими, может быть здесь зарыта собака, насчет знания о рейде Нагумо?

 

#38 29.09.2011 20:54:16

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427734
как раз и А.Б. вспоминается. "Дуэли авианосцев", если не ошибаюсь.
Бить по частностям, опуская общее- хороший вариант. Но все же еще раз: нет дивизии авианосцев- не лучше придать взамен другую, изменив план? Отложить операцию? Отменить операцию совсем? Зачем доводить для абсурда и без того безумный план?

А зачем нам А.Б., когда есть Футида с Окумией?  Или мы не верим этим американским прихвостням?
П.С.  Вы тут стебётесь, троллите или всё действительно настолько запущено?

 

#39 29.09.2011 20:56:40

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427734
Уже приведенный мной источник- не годится?

Морисон?
... или отсылка на "спецов с "Авиабазы"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427734
Да вот, из последних, как раз и А.Б. вспоминается. "Дуэли авианосцев", если не ошибаюсь.

Японский источник дайте.
Или на крайний случай американский.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427734
Но все же еще раз: нет дивизии авианосцев- не лучше придать взамен другую, изменив план?

Так скажите какие именно, чтобы оценить проё...  промахи Ямамото.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#40 29.09.2011 21:02:14

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427713
А японских машинок нету

Да ну?

 

#41 29.09.2011 21:06:43

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427734
Но все же еще раз: нет дивизии авианосцев- не лучше придать взамен другую, изменив план?

"Валентной" дивизии авианосцев Ямомото попросту не имел. Имелся "Дзуйкаку" и потрепанные остатки авиагрупп 2-х АВ, которых для комплектации по штату нехватало (ЕМНИП). И у японцев не принято было "тасовать" авиагруппы меж кораблями.
Менять план было несколько поздновато, ибо слишком большие силы задействованы, слишком сложен рисунок операции, слишком многие приказы пришлось бы отдавать заново (Рочфорт просто уписался бы от радости!).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427734
Отложить операцию? Отменить операцию совсем?

Да, отложить операцию на несколько дней было бы лучшим выходом для японцев. После множества мелких, но неприятных недоразумений Ямомото должен был "шестым чувством" ощутить, что все "идет не по плану". Но, видимо, он был "недостаточно японцем", разум возобладал над интуицией, а ведь вся война строилась по принципу "мы так хотим - мы так решили - так будет!". Т.е. воля должна была сокрушить материальное превосходство противника, отнюдь не гениальное планирование или "хай-тековские технологии".


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#42 29.09.2011 21:42:02

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8251




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427719
И именно потому, что "Энигма" даже близко не стояла с "разовым шифрблокнотом", она и оказалась уязвима перед криптоаналитиками тех лет.

Вы правы,разовый шифроблокнот вещь гораздо более трудная.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#43 29.09.2011 21:42:05

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3625




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427723
Да как и до сих пор. Курьером соответствующего ранга

Этот "курьер" называется "электромагнитные волны" . Другим способом эффективно управлять корабельными соединениями, развернутыми в океане, увы, не получается.

 

#44 29.09.2011 21:44:37

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427743
...
После множества мелких, но неприятных недоразумений Ямомото должен был "шестым чувством" ощутить, что все "идет не по плану". Но, видимо, он был "недостаточно японцем", разум возобладал над интуицией, а ведь вся война строилась по принципу "мы так хотим - мы так решили - так будет!". Т.е. воля должна была сокрушить материальное превосходство противника, отнюдь не гениальное планирование или "хай-тековские технологии".

Подозрительно напоминает текст из некоего фантастического романа...

 

#45 29.09.2011 21:57:11

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3625




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #427749
Вы правы,разовый шифроблокнот вещь гораздо более трудная

Так а тут даже нет предмета для обсуждения ))
Разовый шифрблокнот при правильном использовании, и при условии, что он создан на основе действительно случайной гаммы, - вещь практически "глухая".
А "Энигма"...
Конечно, с ручной дешифровкой к ней уже не сунешься. Но в годы ВМВ и криптоанализ уже был другой. А против прогресса науки и техники трудно устоять. Вот она и "сдалась". А следом за ней и другие, аналогичные ей машинные шифраторы.

 

#46 29.09.2011 21:59:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #427751
Подозрительно напоминает текст из некоего фантастического романа...

а) Не фантастического, а в жанре "псевдо-хистори". Разница, однако.
б) А есть что возразить по существу? ;)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#47 29.09.2011 22:01:10

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427756
Вот она и "сдалась".

Говорят, первый компутер для дешифровки Энигмы и построили.

 

#48 29.09.2011 22:23:10

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3625




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427759
Говорят, первый компутер для дешифровки Энигмы и построили.

Так, собственно, один из "отцов" современной компьтерной техники - Алан Тьюринг - там и работал
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%FC%FE% … 0%EB%E0%ED

 

#49 29.09.2011 22:40:23

Odzava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Пловдив; Болгария
крейсер "Надежда"
Сообщений: 601




Вебсайт

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427734
Зачем доводить для абсурда и без того безумный план?

Просветите, пожалуйста, в чем заключается "абсурдность" "безумного" плана?

 

#50 29.09.2011 22:54:10

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427757
а) Не фантастического, а в жанре "псевдо-хистори". Разница, однако.


б) А есть что возразить по существу?

Это "псевдо" видимо рядом с российским "нано"

Так какие могут быть возражения против надуманных историй?
Мнение же о причинах уже высказал выше. Они просты до примитивности...

А уж рассуждения о радиоразведке, так и вообще смешны. Поскольку расшифровка самих сообщений, вовсе не на первом месте.

Отредактированно артём (29.09.2011 23:15:55)

 

Board footer