Сейчас на борту: 
bell,
FOBOS.DEMOS,
Kozima,
Le May,
lom,
NMD,
Strannik4465,
А. Кузнецов,
Аскольд
   [Подробнее...]

#51 29.09.2011 23:06:16

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8241




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427756
Разовый шифрблокнот при правильном использовании, и при условии, что он создан на основе действительно случайной гаммы, - вещь практически "глухая".

Мой родственник на одной из не слишком давних войн был шифровальщиком,кое-что рассказывал.В том числе и дежурную легенду о провале нашего разведчика в Японии(якобы использовались не разовые блокноты,а книги обычные и глупые японцы догадались).

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427756
А следом за ней и другие, аналогичные ей машинные шифраторы.

И дешифраторы.В отношении американцев много книг пишут,что они читали всё,ещё до Пёрл-Харбора,тема тут поднята интересная.Но и человеческий фактор:трудно поверить отделу радиоразведки,кажется что он переигрывает.Даже в бою трудно на 100% увериться в его правильности,особенно если ты не победил.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#52 29.09.2011 23:21:28

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #427778
Это "псевдо" видимо рядом с российским "нано"

Хоть горшком называйте, только в печь не ставьте.

артём написал:

Оригинальное сообщение #427778
Так какие могут быть воражения против надуманных историй?

Срыв операции "К" (разведка Гаваев летающими лодками с дозаправкой у атолла/скалы Френч Фригейт) - выдумка Переслегина?
Отсутствие информации с ПЛ завесы к назначенному сроку - всех, как одна - плод фантазии Аффтара?
Необычайно раннее обнаружение Флота - "надуманная история"?

артём написал:

Оригинальное сообщение #427778
Мнение же о причинах уже высказал выше. Они просты до примитивности...

Пожалуйста, озвучьте! Просто и примитивно. Не причины поражения Соединения Нагумо в сложившейся ситуации, а как изначально выигрышная ситуация превратилась в столь безрадостную для японцев?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (29.09.2011 23:22:52)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#53 29.09.2011 23:39:45

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427785
Пожалуйста, озвучьте! Просто и примитивно. Не причины поражения Соединения Нагумо в сложившейся ситуации, а как изначально выигрышная ситуация превратилась в столь безрадостную для японцев?

Шаблонность организации операции, недостаточность разведки противника, нарушение сроков выполнения частей операции.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427785
Срыв операции "К" (разведка Гаваев летающими лодками с дозаправкой у атолла/скалы Френч Фригейт) - выдумка Переслегина?
Отсутствие информации с ПЛ завесы к назначенному сроку - всех, как одна - плод фантазии Аффтара?
Необычайно раннее обнаружение Флота - "надуманная история"?

Что из перечисленно относиться к открытиям афтара? А вот что относиться к его открытиям так это навесания континентов, затенения комерческих маршрутов, химизм авианосцев. Что особенно порадовало в выводах афтара, так это отсутствие в операции двух АВ, по причине их наказанности...

Отредактированно артём (29.09.2011 23:40:17)

 

#54 29.09.2011 23:43:00

Odzava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Пловдив; Болгария
крейсер "Надежда"
Сообщений: 601




Вебсайт

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #427781
В отношении американцев много книг пишут,что они читали всё,ещё до Пёрл-Харбора,тема тут поднята интересная.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #427781
Разовый шифрблокнот при правильном использовании, и при условии, что он создан на основе действительно случайной гаммы, - вещь практически "глухая".

Конечно. Японские шифры ВМФ американцы получили еще в конце 30-х силами агентурной разведки. Сам шифр отнюдь не на одноразовом шифроблокноте строился. Потому что обмениватся инфой с эго помощи конечно гарантирует невозможность дешифрировать сообщения, но с его помощи нельзя передать слишком большие сообщения. И это я знаю не по наслышке. Что б облекчить задачу шифровчика/дешифровчика одну цифровую группу (3-5-7 цифр) обычно эквивалентна слову или фразой. Конечно все буквы присуствуют, однако передавая с их помощи рекомендовалось в то учереждение где я служил, только архи-важные слова, не входившие в шифроблокноте. Кстати - нет универсальные шифроблокноты, они всегда делаются под определенную цель с определенной набор словами. Например т. наз. шифроблокнот "ТВС-89" (таблица для внутреней связи) у нас имела набор в несколько сот слов и обьем в 20 страниц, половина были фраза-ключ, а вторая половина - ключ-фраза. Конечно ТВС-89 был учебным пособием, но ходили слухи что дял всех групп есть собственая пара шифроблокнотов.
Так вернемся к сам процес использования шифроблокнотов - одна шифрогруппа - одна строка. Прикиньте сколько шифрогрупп понадобятся для передачи всего плана "MI" командованиям по местам. И при том работа с шифроблокноте - ручная. Ее нельзя проводить на шифровальной машине. Потому шифроблокноты не годятся для управления войскам.

 

#55 29.09.2011 23:47:23

Odzava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Пловдив; Болгария
крейсер "Надежда"
Сообщений: 601




Вебсайт

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #427787
Шаблонность организации операции

Ну, извините. При вся "шаблонность организации операции (с)" при атаки японских передовых баз и конвоев, скажем возле Маршаловые острова, японцам ни однажды не удалось перехватить американские авионосные соединения. Даже налет на Токио прошляпили, а он столица как никак. И с Мидуеем как обект для атаки не равноценен. То что Нагумо не действовал слишком последовательно это одно, но ругать весь план не стоит. Трудно будет играть в карты если их всегда видет противник.

Отредактированно Odzava (29.09.2011 23:50:45)

 

#56 30.09.2011 00:03:46

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427790
Ну, извините. ...

Не понял вас.

 

#57 30.09.2011 00:05:09

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8241




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427788
. Прикиньте сколько шифрогрупп понадобятся для передачи всего плана "MI" командованиям по местам.

Двое-трое суток.С учётом ошибок и их исправления.Многие элементы будут повторяться,их можно вычислить даже при использовании разных шифров.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427788
Потому шифроблокноты не годятся для управления войскам.

Их чаще всего использовали для передачи разведданых или срочной информации.
Сам факт увеличения радиообмена в некоторых районах сразу наводил на мысль;они что-то затевают!А может подстраховаться?Действовало.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#58 30.09.2011 00:05:12

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #427787
А вот что относиться к его открытиям так это навесания континентов, затенения комерческих маршрутов, химизм авианосцев. Что особенно порадовало в выводах афтара, так это отсутствие в операции двух АВ, по причине их наказанности...

Я ничего подобного не цитировал. *nono*
Речь идет о том, что Командующий Флотом затевает Генеральное сражение, не обращая внимание на различные косвенные данные о том, что операция развивается совсем не по плану, противник действует тоже не так, как должен бы... Пустяк? "Всякий план остается неизменным лишь до..."?
Возможно. Но в этом и есть "шаблонность мышления" - "раз вино откупорено, остается его выпить!"
А далее - "Нет таких крепостей стен, которые не смогли бы взять большевики прошибить лбом японские военные".


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#59 30.09.2011 00:08:36

Odzava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Пловдив; Болгария
крейсер "Надежда"
Сообщений: 601




Вебсайт

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #427792
Не понял вас.

Обясню внятнее - если по вашему план "MI" отличался

артём написал:

Оригинальное сообщение #427787
Шаблонность организации операции, недостаточность разведки противника, нарушение сроков выполнения частей операции.

как надо коментировать план Дулитула по бомьбежке Токио, налеты американцев на атолы Маршаловых острово, удары по конвоем через хребет Оуен? Они тоже шаблонные?

 

#60 30.09.2011 00:11:29

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427794
Я ничего подобного не цитировал.

Так и не утверждал что вы цитируете. Утверждал что фразы похожи. Вы это подтвердили сразу указав автора.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427794
Но в этом и есть "шаблонность мышления"

Шаблонность в построениях и организации операций.  Чем сильнее становились американцы, тем яснее становились ошибки японцев. :D

 

#61 30.09.2011 00:13:57

артём
Гость




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427795
как надо коментировать план Дулитула по бомьбежке Токио, налеты американцев на атолы Маршаловых острово, удары по конвоем через хребет Оуен? Они тоже шаблонные?

Честно говоря, да же не вижу связи.

 

#62 30.09.2011 00:16:39

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427788
Прикиньте сколько шифрогрупп понадобятся для передачи всего плана "MI" командованиям по местам.

Так его и не передавал никто целиком.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427790
При вся "шаблонность организации операции (с)"

Так японцы и действовали достаточно шаблонно -- две волны атакующих при одной цепочке разведчиков.

 

#63 30.09.2011 00:18:56

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

 

#64 30.09.2011 00:21:57

Odzava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Пловдив; Болгария
крейсер "Надежда"
Сообщений: 601




Вебсайт

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #427793
Двое-трое суток.С учётом ошибок и их исправления.

Возможно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #427793
Их чаще всего использовали для передачи разведданых или срочной информации.

Ага. Вот именно - инфу которую нельзя разшифровать не потому что узнают что в ней, а узнают личность источника, либо его местонахождения. Если для передачи оперативных приказов просто заменять ключи шифра  (как сделал это Ямамамото) вражеска я разведка ослепнет ровно столько времени, сколько потребуется для провердения всей операции.

 

#65 30.09.2011 00:22:08

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3625




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427788
только архи-важные слова, не входившие в шифроблокноте. Кстати - нет универсальные шифроблокноты, они всегда делаются под определенную цель с определенной набор словами. Например т. наз. шифроблокнот "ТВС-89" (таблица для внутреней связи) у нас имела набор в несколько сот слов и обьем в 20 страниц, половина были фраза-ключ, а вторая половина - ключ-фраза.

Вы путаете совершенно разные вещи. То что Вы описываете - это называется "словарные коды". Словарные коды могут быть алфавитными и неалфавитными. Неалфавитные коды для удобства пользования предполагают наличие двух частей - наборной и разборной. Словарные коды могут использоваться как для формализации передаваемой информации (например, код Q), так и для её засекречивания. Последние в этом случае называются шифровальными кодами. Область применения словарного кода, в том числе и шифровального, действительно определяется в значительной мере его словарем. Объемы словарей бывают разные - от нескольких сотен словарных величин, до нескольких тысяч. Небольшие кодовые таблицы могут иметь и всего несколько десятков словарных величин.
Шифрблокнот по определению не является шифровальным кодом. Он является шифром замены, что не совсем одно и тоже. Шифрблокнот позволяет шифровать любые текст независимо от их содержания и темы.

 

#66 30.09.2011 00:23:13

Odzava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Пловдив; Болгария
крейсер "Надежда"
Сообщений: 601




Вебсайт

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427799
Так японцы и действовали достаточно шаблонно -- две волны атакующих при одной цепочке разведчиков.

Ну тогда - вся война на Тихом океане сплошной шаблон.

 

#67 30.09.2011 00:25:58

Odzava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Пловдив; Болгария
крейсер "Надежда"
Сообщений: 601




Вебсайт

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427803
Вы путаете совершенно разные вещи.

Вы, совершенно правы. Прошу извинить за неточность.

 

#68 30.09.2011 08:20:02

Konstan
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 891




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Полезная научно-популярная книжка по эволюции систем шифрования: Сингх Саймон Книга шифров. Тайная история шифров и их расшифровки
http://www.bookshunt.ru/b400245_kniga_s … sshifrovki
http://ilikebooks.ru/23499-sajmon-singx … oriya.html


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#69 30.09.2011 08:21:51

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

для ТС 3 "...как Вы думаете операцию подобную Мидуэю можно провести без выходов в эфир на стадии подготовке?"- Да. Для подготовки ее проведения совершенно необходим заход в Японию. Достаточно дать приказ (если они его не имеют еще) кораблям вернуться.
для Prinz Eugen "... или отсылка на "спецов с "Авиабазы"?- Морисон, конечно. С его ссылкой на Ватанабе. Но мнение, что подобный обстрел никакими другими, кроме фугасных, снарядами невозможен- тоже имеет право быть.
для NMD: Я правильно прочел: "Fragment...  from the Japanese embassy in Berlin, obtained by the United States at the end of World War II."? Остальное в статье- просто рассказ с середины. ("План Даллеса не существует.  Зато действует."- таки да, тут я согласен!)
Что касается "1) А зачем нам А.Б., когда есть...  2)П.С.  Вы тут стебётесь, троллите или всё действительно настолько запущено?" то: 1) утверждение у Ф.и О. несколько неубедительно поддержано цифрами в данном случае. И, нейтральный вариант- авианосец с неполной а.г. это все же не то, что, вообще без авианосца. 2) а могут быть еще версии, не связанные с моим злым умыслом и желанием как- то навредить собеседникам? Если нет, то вариант номер три.
для Odzava: "Просветите, пожалуйста, в чем заключается "абсурдность" "безумного" плана"- "Для командующего... задержка в один день означала только то, что соединению Нагумо надо постараться и сделать с 4 авианосцами за один день то, что 6 авианосцев должны были сделать за два дня". Лучше и не скажешь.
"Японские шифры ВМФ американцы получили еще в конце 30-х силами агентурной разведки"- мы вернулись к тому, с чего начали.

 

#70 30.09.2011 08:49:59

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427824
для Prinz Eugen "... или отсылка на "спецов с "Авиабазы"?- Морисон, конечно. С его ссылкой на Ватанабе. Но мнение, что подобный обстрел никакими другими, кроме фугасных, снарядами невозможен- тоже имеет право быть.

Мнение - да...
Но документик покажите.

2 БМВадимка
Будьте так любезны, пользуйтесь тэгом "Цитата".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#71 30.09.2011 09:46:41

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427824
Я правильно прочел: "Fragment...  from the Japanese embassy in Berlin, obtained by the United States at the end of World War II."? Остальное в статье- просто рассказ с середины.

Конечно правильно -- если хочешь узнать о флотских шифромашинках надо задать вопрос об армейских.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427824
утверждение у Ф.и О. несколько неубедительно поддержано цифрами в данном случае.

А им не надо ничего "поддерживать цифрами" -- они эти решения и принимали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427824
"Японские шифры ВМФ американцы получили еще в конце 30-х силами агентурной разведки"- мы вернулись к тому, с чего начали.

Уверен -- весь форум рад за вас обоих.

 

#72 30.09.2011 10:10:53

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427830
2 БМВадимка
Будьте так любезны, пользуйтесь тэгом "Цитата".

У меня никак не получается цитировать разных авторов в одном ответе.
А все- таки Морисон и Ватанабе- это немало. Заказ на фугасные снаряды был "штучным", насколько можно судить. Не вся информация о нем могла сохраниться.

 

#73 30.09.2011 10:28:18

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427831
  А им не надо ничего "поддерживать цифрами" -- они эти решения и принимали.

"Это ошибочное мнение." (С). И не смешное даже.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427831
  Уверен -- весь форум рад за вас обоих.

П.С. Спасибо. В наше злое время редко встретишь благожелательных собеседников.

 

#74 30.09.2011 10:35:04

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427834
У меня никак не получается цитировать разных авторов в одном ответе.

Все работает: выделяете нужное в нужном и в том же сообщении кликаете "цитата".
И так со всеми сообщениями.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427834
А все- таки Морисон и Ватанабе- это немало. Заказ на фугасные снаряды был "штучным", насколько можно судить.

Мало.
Дело в том, что изготовить под 1000 снарядов это долго.
Например, у немцев на меньший калибр (8") уходило около 8-12 месяцев на 1000 снарядов.
Так это при готовых оснастке и техкартах.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#75 30.09.2011 11:26:42

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427836
...выделяете нужное в нужном...

Спасибо.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427836
Дело в том, что изготовить под 1000 снарядов это долго.
Например, у немцев на меньший калибр (8") уходило около 8-12 месяцев на 1000 снарядов.

У Морисона упоминается 300, насколько помню.
Немцы немного не пример. У них были другие приоритеты в военном производстве, по понятным причинам. Японцы, при несравнимом общем масштабе, флоту уделяли непропорциональное внимание. Не будем же мы пр- во пистолетов- пулеметов сравнивать или противотанковых мин.
Но вообще- вопрос о снарядах понял. Попробую найти, где это обсуждал, или спросить мнение спецов. Внимание просто не заострял, несколько очевидным момент показался. А может, кто и здесь информацией владеет?

Отредактированно БМВадимка (30.09.2011 11:27:42)

 

Board footer