Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
yuu2,
Буйный,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#26 28.11.2008 13:11:25

Pr.Eugen
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

сарычев написал:

Ув Pr. Eugen. Если на доступном всем языке -  у Лавренева есть "Стратегическая ошибка".

Чего-то не понял...Меня подозревают в умственной неполноценности??? *shock ogo*

:D :D :D

Отредактированно Pr.Eugen (28.11.2008 13:14:17)

 

#27 28.11.2008 13:23:13

Wanted
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

Волк написал:

Ведь "Туманный Альбион" считал бассейн Средиземного моря одним из "нервных" центров своего владычества на морях. И появление там любого соперника, а тем более России рассматривалось ими, как прямая угроза их интересам.

Вполне реально.Англичане по сей день те еще интриганы.

 

#28 28.11.2008 13:24:09

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Прорыв "Гёбена"

Pr.Eugen написал:

Grosse,не кажитесь глупее чем вы есть...или мне придется согласиться с Sha-Yulin'ом.

Давайте все же не будем уподобляться шаюлиню, обсуждение идет спокойно, зачем же скатываться до хамства?

Pr.Eugen написал:

Я говорил о противодействии ЧФ действиям "Гебена",а никак не о военно-политическом значении прихода его в Стамбул.

А Вам изначально указывали именно о военно-политическом значении прихода Гебена в Стамбул.
Еще и аналог по силе влияния на военно-политическую ситуацию привели - Тирпиц.
И зачем же Вы стали говорить о противодействии ЧФ?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#29 28.11.2008 13:26:06

Sha-Yulin
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

Grosse написал:

Давайте все же не будем уподобляться шаюлиню, обсуждение идет спокойно, зачем же скатываться до хамства?

Обращаю внимание модератора на поганенькую провокацию.

 

#30 28.11.2008 13:33:09

Pr.Eugen
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

Grosse написал:

Еще и аналог по силе влияния на военно-политическую ситуацию привели - Тирпиц.

А как "Тирпиц" влиял на политическую ситуацию  в ВМВ???
Вызвал революцию? Или падение правительства Черчилля?

Если бы потрудились прочитать тему на Цусиме-ПМВ которая вынесена в заголовок топика, то не сомненно прочли бы следующее:

На сайте игры Seekrieg выложен сценарий "The Troubridge Decision", в котором отряд Трубриджа - 4 БРКР ("Дифенс, "Блэк Принс", "Дюк оф Эдинбург", "Уорриор") пытается перехватить "Гебен" и "Бреслау". Первоначальная дистанция - около 150 кб.

Где здесь

Grosse написал:

А Вам изначально указывали именно о военно-политическом значении прихода Гебена в Стамбул.

Не пойму???

Grosse написал:

И зачем же Вы стали говорить о противодействии ЧФ?

Волк написал:

В истории 1-й и 2-й мировых войн двум кораблям именно германского флота ссудилось играть такую неодназначную роль на своих ТВД. И приковывать к себе столько внимания, сил и усилий. "Гебен" и "Тирпиц".

Читайте ВСЕ что пишут,а не только то,что нравится Вам.

 

#31 28.11.2008 13:37:24

Sha-Yulin
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

Pr.Eugen написал:

А как "Тирпиц" влиял на политическую ситуацию  в ВМВ???
Вызвал революцию? Или падение правительства Черчилля?

Да просто гроссе озвучил теорию "великАго исторЕга бунича". Именно там был озвучен бред о большой значимости Гебена в падении РИ.

 

#32 28.11.2008 13:45:53

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Прорыв "Гёбена"

Ув. Pr. Eugen, это Вы так на комплименты нарываетесь? Ну кто же тратит время на переписку с упомянутыми Вами особами? Интересно беседовать с мыслящим homo. Имел в виду - доступность для всех языка Лавренева - им зачитывались не только любители морской тематики. Учитывая Вашу щепетильность, буду взвешивать каждый знак рапортов. Расценивайте как процент непопадания. Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. Или, как выражался Швейк: "вам на нас, нам на вас".


Sapienti sat

 

#33 28.11.2008 13:53:00

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Прорыв "Гёбена"

Pr.Eugen написал:

Читайте ВСЕ что пишут,а не только то,что нравится Вам.

Очень хорошее предложение, предлагаю и Вам также именно им и руководствоваться, и прочитать ВСЕ что пишут:

Волк написал:

Я несколько не об этом. Скорее о влиянии одного "отдельно взятого" корабля на ситуацию.

И именно о влиянии на ситуацию и шла речь изначально.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#34 28.11.2008 14:23:15

Ingvar
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

Wanted написал:

Ingvar написал:
Но за чрезмерную фантазию (в т. ч. про прикрытие конвоев) тоже
Почему сразу фантазию?Вполне реальное предположение

Это не моя фраза.

Wanted написал:

Заколодованный он был.Не иначе )) Как летучий голландец.
Хотя 3-4 подлодки могли бы сделать дело.

Не Гебен заколдованный, а подводники за всю войну не смогли ни разу попасть по движущейся цели!:*( Там хоть 4, хоть 14 - без толку.

Волк написал:

Они прекрасно понимали, что делают. "Гебен" был пропущен в проливы намеренно. Ведь "Туманный Альбион" считал бассейн Средиземного моря одним из "нервных" центров своего владычества на морях. И появление там любого соперника, а тем более России рассматривалось ими, как прямая угроза их интересам. Естественно "просвященные мореплаватели" будут ссылаться на любые причины, чтобы объяснить, каким образом они "проморгали" летом 1914-го прорыв "Гебена" и "Бреслау" через все Средиземное море, которое контролировали. Как говорится: "Британский Лев не спал, - он просто прикрыл глаза, пока германские лисы пробегали мимо..."

Мда, однако!*shock swoon*
1) Намеренно для чего? Чтобы немцы, базируясь на турецкие порты, могли топить английские транпорты в вост. Средиземноморье?
2) И как руские корабли по Средиземному морю ходили?

Волк написал:

В истории 1-й и 2-й мировых войн двум кораблям именно германского флота ссудилось играть такую неодназначную роль на своих ТВД. И приковывать к себе столько внимания, сил и усилий. "Гебен" и "Тирпиц".

Гебен - ЭБР Лорд Нельсон и Агамемнон.

Grosse написал:

И всего лишь сильно поспособствовал втягиванию Турции в войну на стороне Германии.

Да-да, а чем Энвер-паша "со товарищи" занимался? Или без Гебена Турция бы точно осталась нейтральной?

сарычев написал:

Да и вообще - закрытые проливы для России, когда около 90% экспорта шли через них - гарантия долгой войны между Россией и Германией с полным их обессилением в конце. Что и получилось.

Это что-то новое!*shock ogo* Так в 1-ую мировую войну Германия только с Россией воевала? А Франция и Англия чем занимались? И никак Россию не снабжали?

 

#35 28.11.2008 14:27:01

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3354




Re: Прорыв "Гёбена"

Волк написал:

Да они там вроде в цене не сошлись. Может ошибаюсь в сумме (кто-то поправит...), немцы предлагали за него в конце 60-х, 2 млн. марок. Но сделка не состоялась. А жаль. Такой корабль бы неодназначный в истории сохранился бы. Действительно, турки - есть - турки...

Вот как бывает - все в большем мире происходит параллельно... Буквально на дня назад на одном из немецких форумов затронули эту же тему продажи турками и покупки "Гебена" правительством ФРГ. Так вот - это еще одна, как выяснилось, "морская легенда", образованию которой руку приложили многие, в том числе и Хильдебранд со своим многотомником.

Бернд Лангезипен, один из авторов известной "The Ottoman Steam Navy 1828-1923: Bernd Langensiepen, Ahmet Guleryuz", рассказал как было на самом деле. Никто не предлагал правительству ФРГ выкупить "Гебен". Когда турки решили его сломать, то отправили предложения на покупку для разборки различным фирмам во многие страны - там называлась ФРГ, Италия, Испания и т.д. Об этом узнал человек по фамилии Кеттнер, который и попробовал выкупить "Гебен", как ЧАСТНОЕ ЛИЦО.  Однако турки с ним связываться не захотели.

В общих чертах что-то так...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#36 28.11.2008 14:30:19

Pr.Eugen
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

сарычев написал:

Ув. Pr. Eugen, это Вы так на комплименты нарываетесь?

2 сарычев...
Это у меня юмор своеобразный,каюсь.
Отписался в ЛС.

Grosse написал:

И именно о влиянии на ситуацию и шла речь изначально.

Изначально не об этом.
Я отвечал на первый пост Волка № 19.
Вы же привязали мой ответ в его второму посту №22.

Собственно отсюда наши непонятки.

 

#37 28.11.2008 14:32:24

Sha-Yulin
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

сарычев написал:

Да и вообще - закрытые проливы для России, когда около 90% экспорта шли через них - гарантия долгой войны между Россией и Германией с полным их обессилением в конце. Что и получилось.

Вы в этом уверены? :(

 

#38 28.11.2008 14:42:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Прорыв "Гёбена"

Ув. Ingvar. Львиная доля российского импорта шла через проливы. Антанта помогала оружием - через Архангельск и Романов - на - Мурмане (с 16года). Но это была капля в море. Ж/д не успевала вывозить. А от Мурманска и вовсе одноколейка шла, "на соплях" проложенная. У России был людской ресурс, но самостоятельно обеспечить армию оружием и боеприпасами она не могла до 16 года (когда уже и "союзные" поставки не очень потребовались). Но заплатили за это большой кровью. Т.обр., стравив Россию и Германию, Англия по-настоящему обессилила своих будущих потенциальных противников. А идею о том, что нужно помогать Германии, если побеждает Россия и наоборот - до их последнего солдата - открыто высказывал Вильсон ( тогда еще не президент). И плодами воспользовались Штаты. С уважением


Sapienti sat

 

#39 28.11.2008 14:45:46

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Прорыв "Гёбена"

Ingvar написал:

Да-да, а чем Энвер-паша "со товарищи" занимался? Или без Гебена Турция бы точно осталась нейтральной?

Черт его знает.
Поправьте если я не прав, но для чего то Сушону понадобилось организовывать то внезапное нападение, и ставить этим турецкое правительство перед свершившимся фактом.
Санкции то на нападение у него вроде как не было. Значит одних усилий Энвера-паши "со товарищи" было недостаточно?

Сумрак написал:

Так вот - это еще одна, как выяснилось, "морская легенда",

Спасибо, будем знать.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#40 28.11.2008 14:46:17

Волк
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

Сумрак написал:

Бернд Лангезипен, один из авторов известной "The Ottoman Steam Navy 1828-1923: Bernd Langensiepen, Ahmet Guleryuz", рассказал как было на самом деле. Никто не предлагал правительству ФРГ выкупить "Гебен". Когда турки решили его сломать, то отправили предложения на покупку для разборки различным фирмам во многие страны - там называлась ФРГ, Италия, Испания и т.д. Об этом узнал человек по фамилии Кеттнер, который и попробовал выкупить "Гебен", как ЧАСТНОЕ ЛИЦО.  Однако турки с ним связываться не захотели.

В общих чертах что-то так...

Ув. Сумрак! Спасибо за информацию. А Вы не знаете, почему турки не захотели связываться с частным лицом по фамилии Кеттнер? Какие у них были причины?

С ув. Волк

 

#41 28.11.2008 14:50:17

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Прорыв "Гёбена"

Ув. Sha-Yulin, поправьте, буду рад выслушать умного собеседника. С уважением


Sapienti sat

 

#42 28.11.2008 14:58:05

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3354




Re: Прорыв "Гёбена"

Волк написал:

Ув. Сумрак! Спасибо за информацию. А Вы не знаете, почему турки не захотели связываться с частным лицом по фамилии Кеттнер? Какие у них были причины?

С ув. Волк

Я то с немецким не на "ты", борюсь с ним с помощью ПРОМТа и кое-что там недопонял... тем более что, вроде как участникам дискуссии было понятно кто это такой, ну а мне... сами понимаете... если хотите, могу дать ссылку - попробуйте перевести сами...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#43 28.11.2008 15:18:28

Волк
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

Противодействие ЧФ действиям "Гебена" и военно-политическое значение прихода "Гебена" в Стамбул, это все составляющие одного и того же вопроса о корабле, которому волей судьбы пришлось сыграть заметную роль в истории.
Хотим мы того или нет. Все остальное это детали. Разумеется немаловажные и заслуживающие рассмотрения в отдельности. Конечно же Российская Империя рухнула не из-за линейного крейсера "Гебен" - "Явуз". Все произошедшее с нашим Отечеством тогда - это целый комплекс событий. Из-за этого "комплекса" Империя разрушилась по "принципу домино",- одно действо - неумолимо влечет за собой другое... ну, а "Гебен" в этой "цепочке" оказался своеобразным "камнем", - притом достаточно существенным в силу известных причин. Преувеличивать его роль в истории было бы неверным, но и преуменьшать, тоже ни есть правильно. На его месте мог оказаться другой из германских кораблей. Я сравнил "Гебен" и "Тирпиц" именно из-за их следа, который они оставили в истории вообще. Быть может, один более значимый, другой менее. И собственно не в этом дело. Просто оба этих "одиозных"(если хотите) корабля принадлежали флоту одной и той же страны - Германии.

С уважением ко всем коллегам, Волк

Отредактированно Волк (28.11.2008 15:20:11)

 

#44 28.11.2008 15:25:08

Renown
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

сарычев написал:

У России был людской ресурс, но самостоятельно обеспечить армию оружием и боеприпасами она не могла до 16 года (когда уже и "союзные" поставки не очень потребовались).

Не болтайте ерундой. На союзных поставках,осуществленных в 1914-1917 годах, Россия провоевала в гражданскую еще 4 года.

 

#45 28.11.2008 15:29:13

Neil
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 153




Re: Прорыв "Гёбена"

Pr.Eugen написал:

Если бы потрудились прочитать тему на Цусиме-ПМВ которая вынесена в заголовок топика, то не сомненно прочли бы следующее:

    На сайте игры Seekrieg выложен сценарий "The Troubridge Decision", в котором отряд Трубриджа - 4 БРКР ("Дифенс, "Блэк Принс", "Дюк оф Эдинбург", "Уорриор") пытается перехватить "Гебен" и "Бреслау". Первоначальная дистанция - около 150 кб.

ну раз напомнили...

я кстати, поиграл по этому сценарию - ирония судьбы - при попытке перехвата "Гебена", на дистанции с 95 до 77 кб (еще вне досягаемости британских орудий) "Дифенс" получил три попадания 11-дюймовым подарками - по касательной в грот-мачту (НЕ снаряд, но не разорвался), затем АР - в палубу на корме с пробитием брони - 84,2 кб (бронепробиваемость считал по программу Ulmo) и третий - 78 кб - в башню 190-мм орудия - 4-я по правому борту. Критическое повреждение - взрыв боекомплекта, корабль погиб. Как и в Ютланде. "Дифенс" успел выпусть лишь 6 234-мм снарядов...

Более того, через пару минут "Гебен" попал в рубку мателота - Black Prince...

 

#46 28.11.2008 15:32:55

Волк
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

Сумрак написал:

если хотите, могу дать ссылку - попробуйте перевести сами...

Спасибо. Был бы признателен. С ув. Волк.

 

#47 28.11.2008 15:33:49

Neil
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 153




Re: Прорыв "Гёбена"

и если научите, как здесь файлы выкладывать (если это возможно) - могу выложить отчет, как "наши американские товарищи" по этому сценарию поиграли.

 

#48 28.11.2008 15:35:15

Pr.Eugen
Гость




Re: Прорыв "Гёбена"

Neil,можно и ссылку...:)

 

#49 28.11.2008 15:35:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Прорыв "Гёбена"

Ув. Волк, действительно, оба эти корабля реализовывали английский принцип Fleet in being в усеченном до Ship in being варианте. При планировании боевых операций командованию соединений и даже флотов приходилось считаться с их простым наличием на ТВД. Недаром англичане приложили столько усилий к ликвидации Тирпица. И, наверное. этот принцип - in being - переводит такой корабль из простой боевой единицы в элемент политического воздействия. В период между ПМВ и ВМВ именно наличие Явуза заставило перевести Парижанку на ЧФ. А это сопровождалось непростой дипломатией. И то, что на месте Гебена был бы его "братец"ничего бы не поменяло - и тут Вы правы. Учусь на Ваших рапортах. С уважением


Sapienti sat

 

#50 28.11.2008 15:37:24

Neil
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 153




Re: Прорыв "Гёбена"

Pr.Eugen, не получится - файл выложен в закрытом коммьюнити пользователей Seekrieg

 

Board footer