Сейчас на борту: 
zombee,
адм,
аня
   [Подробнее...]

#51 09.06.2014 12:59:10

Nit
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 117




Re: Вопросы по японским ПЛ

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834411
Но до этой атаки ещё надо было дожить. Именно поэтому японцы перешли на меньшие, но более скоростные ПЛ

Sen-Taka, с дальностью подводного хода в 135 миль на 3-х узлах или - менее часа на максимальном - выглядят скорее недоразумением. Либо японцы прослышали про XXI, но не разбирались (во что верить не хочется), либо дух камикадзе подсознательно витал у них ещё на стадии проектирования. Единственное возможное преимущество - при занятии позиции для атаки, далее - нет шансов выжить.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834411
На создание и массовое производство высокоскоростных и авианесущих ПЛ время и деньги нашлись

Авианесущие - стратеги, которые начинали создаваться при полной поддержки высшего командования. Не удивительно, что деньги на них нашлись. Выход в торпедную атаку - дело для них второстепенное.
Идея кайтэнов, имхо, настолько завладела умами, что всё остальное отошло на второй план. Как казалось, они могли решить как проблему дальности, так и целеуказания/наведения. При относительно простой доработки уже существующих типов ПЛ. В таких условиях разработка новых лодок под "толстую" торпеду могла вестись только при наличии больших ресурсов и времени. Чего не было.

Отредактированно Nit (09.06.2014 13:00:22)

 

#52 09.06.2014 16:21:20

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Вопросы по японским ПЛ

Nit написал:

Оригинальное сообщение #834545
Sen-Taka, с дальностью подводного хода в 135 миль на 3-х узлах или - менее часа на максимальном - выглядят скорее недоразумением.

Недоразумением выглядит та ахинея которую вы здесь пишите!

Nit написал:

Оригинальное сообщение #834545
Либо японцы прослышали про XXI, но не разбирались

Принципиальной разницы по динамическим характеристикам, с учётом того что японская лодка в 1,5 раза меньше, между ней и "немкой" нет!

Кстати по амеовским данным после 19-уз. хода в течении 55 мин Сен-Така могла ЕЩЁ в течении 12 часов идти подводным ходом скоростью 3 уз.!
Это конечно же выдающиеся данные для п/л с раздельным двигателем.

Отредактированно Aurum (09.06.2014 16:23:03)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#53 09.06.2014 17:08:42

Nit
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 117




Re: Вопросы по японским ПЛ

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #834654
Кстати по амеовским данным после 19-уз. хода в течении 55 мин Сен-Така могла ЕЩЁ в течении 12 часов идти подводным ходом скоростью 3 уз.!

Ссылкой на оригинальный документ не поделитесь? Насколько я помню, результаты американских послевоенных исследований японских ПЛ имеются в и-нете в свободном доступе.

Отредактированно Nit (09.06.2014 17:21:09)

 

#54 09.06.2014 18:02:43

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Вопросы по японским ПЛ

Nit написал:

Оригинальное сообщение #834675
Ссылкой на оригинальный документ не поделитесь?

Submarines of the Imperial Japanese Navy 1904-1945 - основная книга


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#55 10.06.2014 10:00:49

Nit
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 117




Re: Вопросы по японским ПЛ

Могу только догадываться, откуда Норман Полмар из "основной книги" взял такие цифры (сначала так, а затем ещё и так), но в отчетах о послевоенных испытаниях об этом - ни слова
http://i058.radikal.ru/1406/cd/9f1a1b619f75t.jpg
http://s009.radikal.ru/i307/1406/fe/2c8c5f801d74t.jpg
Пишут: "The high-capacity battery has an extremely short life".
И 19-и узлов нет, в время погружения не блещет.

 

#56 11.06.2014 13:52:08

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Вопросы по японским ПЛ

Nit написал:

Оригинальное сообщение #834545
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834411
Но до этой атаки ещё надо было дожить. Именно поэтому японцы перешли на меньшие, но более скоростные ПЛ

Sen-Taka, с дальностью подводного хода в 135 миль на 3-х узлах или - менее часа на максимальном - выглядят скорее недоразумением. Либо японцы прослышали про XXI, но не разбирались (во что верить не хочется), либо дух камикадзе подсознательно витал у них ещё на стадии проектирования.

...либо у них просто не получилось лучше.

Nit написал:

Оригинальное сообщение #834545
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834411
На создание и массовое производство высокоскоростных и авианесущих ПЛ время и деньги нашлись

Авианесущие - стратеги, которые начинали создаваться при полной поддержки высшего командования. Не удивительно, что деньги на них нашлись. Выход в торпедную атаку - дело для них второстепенное.
Идея кайтэнов, имхо, настолько завладела умами, что всё остальное отошло на второй план. Как казалось, они могли решить как проблему дальности, так и целеуказания/наведения.

Вот видите - Вы сами и ответили на свой вопрос :)

Nit написал:

Оригинальное сообщение #834545
При относительно простой доработки уже существующих типов ПЛ.

А не слабо Вам представить хотя бы приблизительный набросок такой "доработки"? ;) Как показывает практика, языком мы все горазды, а вот как попытаешься хотя бы картинку нарисовать (про детальный просчёт проекта я просто не говорю - не та ситуация) - сразу начинаются "нюансы".

 

#57 11.06.2014 17:47:19

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Вопросы по японским ПЛ

Nit написал:

Оригинальное сообщение #834985
Могу только догадываться, откуда Норман Полмар из "основной книги" взял такие цифры (сначала так, а затем ещё и так), но в отчетах о послевоенных испытаниях об этом - ни слова

Пока непонятно (у него вообще другие данные чем в отчете об испытаниях), но это ка -по мне не принципиально.

Nit написал:

Оригинальное сообщение #834985
время погружения не блещет

50 с - не плохой срок для 1КТ лодки, напр. наши самые современные на ВОВ, построенные по нем. проекту Эски имели время погружения 60-70 с. при том что были на 15-20% меньше. У "немки" тип 7 меньше т.к. само лодка меньше. Кроме того реальное время погружения зависит от реального запаса плавучести.

Nit написал:

Оригинальное сообщение #834985
Пишут: "The high-capacity battery has an extremely short life".

Чо-та этих слов я не нашёл. Нашёл другие: verbal information gives battary lify as 80 cycles. Много это или мало? Для сравнения у тех же Эсок батарея была рассчитана на 130 циклов. Но опять же имеются ввиду циклы полной зарядки/разрядки, а энергоёмкость батарее "японки" значительно больше чем у "эски" т.е. батарея работает значительно напряжённее при полном подводном ходе, соответственно и расходуется быстрее. При более щедящем режиме срок службы был бы тоже больше.

Кроме того, думаю сама батарея состояли из стандартных элементов, соответственно имела характеристики аналогичные другим японским п/л предыдущих типов. Никакой информацией по качеству японских аккум. батарей п/л я не располагаю.

PS
Откуда эти странички? есть ли ещё данные и если есть то по каким лодкам или другой техники. Киньте ссылочку плиз :)

Отредактированно Aurum (11.06.2014 18:08:02)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#58 11.06.2014 22:51:33

Nit
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 117




Re: Вопросы по японским ПЛ

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #835525
Пока непонятно

Есть предположение (рукописная(!) книга от 47-ого года) откуда он это взял, но оно не доказуемо. А лишний раз выступать с "ахинеей" не хочется )

не плохой срок для 1КТ лодки, напр. наши самые современные на ВОВ, построенные по нем. проекту Эски имели время погружения 60-70 с. при том что были на 15-20% меньше. У "немки" тип 7 меньше т.к. само лодка меньше.

Не могу сейчас воспроизвести документ, но у меня почему-то отпечаталось в памяти, что у XXI было менее 40 сек.

Чо-та этих слов я не нашёл.

Во втором документе.

Откуда эти странички? есть ли ещё данные и если есть то по каким лодкам или другой техники

http://i069.radikal.ru/1406/45/fff09ef8ab6dt.jpg
http://s43.radikal.ru/i101/1406/f2/740438dac1ebt.jpg
В одной больше текста, во второй много чертежей
Другие лодки -
http://s019.radikal.ru/i628/1406/87/0da4f659e557t.jpg

 

#59 11.06.2014 23:37:36

Nit
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 117




Re: Вопросы по японским ПЛ

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #835471
А не слабо Вам представить хотя бы приблизительный набросок такой "доработки"?  Как показывает практика, языком мы все горазды, а вот как попытаешься <и т.д. и т.п.>

Думаю, что вместо собственных "набросков", лучше посмотреть на японцев. I-37, переоборудование в носитель Кайтэнов проходила на верфи в Куре с 20 октября по 4 ноября 44-ого года. Я не знаю случая во время войны, чтобы боевая лодка переходила на другой, больший, калибр торпед за 2 недели.

 

#60 11.06.2014 23:45:16

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5576




Re: Вопросы по японским ПЛ

Nit написал:

Оригинальное сообщение #835618
Я не знаю случая во время войны, чтобы боевая лодка переходила на другой, больший, калибр торпед за 2 недели.

Так она кайтены несла не в торпедных аппаратах.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#61 12.06.2014 00:09:23

Nit
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 117




Re: Вопросы по японским ПЛ

Олег написал:

Оригинальное сообщение #835621
Так она кайтены несла не в торпедных аппаратах.

Угу. Поэтому и переоборудовать под носитель кайтэтов было проще, чем "корёжить" лодку под существенно большие торпеды.

 

#62 12.06.2014 00:26:12

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопросы по японским ПЛ

Я внимательно читаю.Мне интересно.Прошу не останавливаться.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#63 13.06.2014 14:39:57

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Вопросы по японским ПЛ

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #835629
Я внимательно читаю.Мне интересно.Прошу не останавливаться.

:)

Nit написал:

Оригинальное сообщение #835594
Не могу сейчас воспроизвести документ, но у меня почему-то отпечаталось в памяти, что у XXI было менее 40 сек.

Вполне возможно. Немцы этому параметру придавали конечно первостепенное значение.

Nit написал:

Оригинальное сообщение #835594
А лишний раз выступать с "ахинеей" не хочется )

Я ахинеей назвал идею вооружать п/л "длинными копьями" 610 калибра. В первую очередь потому что лодочным торпедам совершенно не нужна и излишня такая дальность хода какая была у 61-см торпед. Кроме того они на тонну тяжелее что соответственно привело бы к сокращению боекомплекта.

Отредактированно Aurum (15.06.2014 13:35:48)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#64 15.06.2014 13:50:35

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Вопросы по японским ПЛ

Nit написал:

Оригинальное сообщение #834985
Пишут: "The high-capacity battery has an extremely short life".

Пишут по другому:
http://i63.fastpic.ru/big/2014/0615/18/0b2b0e8139800b5da3ac377235348518.png


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#65 24.07.2014 10:11:11

chronicrpg
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 99




Re: Вопросы по японским ПЛ

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #477556
Снабжение Гуадалканала происходило через Австралию, Нов. Зеландию, Фиджи. А англичане и в Египте и в Бирме ой как и от самой Австралии и от амеровских поставок туда зависели. Вот эти стратегические пути и надо было резать в первую очередь.
Кроме того из персидского залива огромное кол-во нефти англам танкерами шло фактически вообще без защиты.

Тут такое дело - и это касается не только вас, а вообще всех постеров в этой ветке, предлагающих японцам заняться борьбой на коммуникациях. Немцы означенную борьбу на коммуникациях проиграли с треском. Построив примерно в 7 раз больше подлодок, чем Япония, начав в куда более выгодных условиях и сидя гораздо ближе к основным коммуникациям противника. Но ни в один месяц войны немцам не удалось добиться позитивной для себя динамики по построенному/потопленному тоннажу.

Почему попытка японцев им подражать должна была неожиданно дать позитивные результаты? Да ещё лучшие чем те, которых японские подлодки добились действуя против боевых кораблей противника в 1942?

Единственное что, ПМСМ, японцам возможно стоило бы сделать в этом направлении, помимо того, что делалось и так - бросить развёрнутую в начале войны у Гавайев группу ПЛ к западному побережью США с приказом топить транспортные суда, чтобы по-быстрому снять сливки с первоначальной неготовности американцев. Да и то, здесь работает галимое послезнание.

 

#66 25.07.2014 01:11:51

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Вопросы по японским ПЛ

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851351
Единственное что, ПМСМ, японцам возможно стоило бы сделать в этом направлении, помимо того, что делалось и так - бросить развёрнутую в начале войны у Гавайев группу ПЛ к западному побережью США с приказом топить транспортные суда, чтобы по-быстрому снять сливки с первоначальной неготовности американцев. Да и то, здесь работает галимое послезнание.

Вот именно - послезнание. ПЛ у Гавайев имели гораздо боле жирную цель - главные силы ТОФ США. Другое дело, что в реале выяснилась гораздо более низкая, чем планировалось, эффективность ПЛ против надводных кораблей.

 

#67 23.03.2015 17:07:40

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Вопросы по японским ПЛ

chronicrpg написал:

#851351
Немцы означенную борьбу на коммуникациях проиграли с треском.

Ну треск то был по-началу от переломленых килей "купцов".

chronicrpg написал:

#851351
...начав в куда более выгодных условиях

вероятно вы имеете ввиду что у немцев на начало войны было 22 пл типов 7 и 9?

chronicrpg написал:

#851351
бросить развёрнутую в начале войны у Гавайев группу ПЛ к западному побережью США с приказом топить транспортные суда, чтобы по-быстрому снять сливки с первоначальной неготовности американцев.

транспортные суда нужно было топить конечно же не у Гаваев где реально была самая сильная пл-оборона (что собственно говорит о бредовости такой идеи), а как раз у других ключевых точек, о чём я и написал. Сливки надо было снимать у Панамского канала в первую очередь, или у Калифорнии напр.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#68 03.11.2018 14:14:34

Бродяга
Участник форума
Сообщений: 47




Re: Вопросы по японским ПЛ

День добрый.
В книге Хасимото "Потопленные" наткнулся на атаку 8 января 1942 года японской ПЛ I-25 авианосца с пятью самолётами на полётной палубе. Вроде как всё 4 торпеды попали в цель, но о повреждении или тем более потоплении ничего не говорится. У американцев потерь или повреждений за этот день не заявлено.
И, собственно, вопрос: находился ли какой из американских авианосцев в это время "в районе между атоллом Джонстон и Маршалловыми островами"? Ведь должны же самураи были кого-то видеть и опознать как цель, другое дело, что атака сорвалась.

 

#69 03.11.2018 16:31:23

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 686




Re: Вопросы по японским ПЛ

8 января 1942 года японская ПЛ I-25 атаковала корабль с тремя трубами и краном на корме. Это был явно не авианосец ( скорее всего-крейсер или гидроавиатранспорт ). Позже японцы объявили, что был потоплен авианосец Langley, хотя последний не был потоплен, имел лишь две трубы и не имел крана на корме.
Так что искать надо крейсер или гидроавиатранспорт ( авианосцы крана на корме не имеют ).
Эта загадка даже американских историков мало волнует. На сколько мне известно, ответа на этот вопрос в японской и американской исторической литературе не имеется.

 

#70 03.11.2018 17:37:33

Бродяга
Участник форума
Сообщений: 47




Re: Вопросы по японским ПЛ

"... подводная лодка "I-25" запеленговала ряд радиостанций противника и изменила курс, следуя в направлении сигналов. Перед заходом солнца 8 января находившийся на вахте младший лейтенант Такахаси доложил: "Вижу остров". Дальнейшее наблюдение показало, что это был не остров, а военный корабль. Лодка немедленно погрузилась, и командир начал приближаться к цели,приведя в готовность все торпедные аппараты. Наблюдение в перископ показало, что это был авианосец. Можно было наблюдать подъемные стрелы и полетную палубу корабля с выстроившиеся на ней пятью самолётами. Авианосец застопорил ход, и после достаточного сближения ПЛ могла хорошо его рассмотреть. Последовал залп из четырех торпед, все они попали в цель"
1. Вряд ли вахтовый офицер был настолько впечатлительный, чтобы принять за остров крейсер, а впрочем, кто его знает.
2. 5 самолётов на палубе? Возможно, это действительно был гидроавиатранспорт.
3. Langley, если я не ошибаюсь, в это время помагал австралийским ВВС бороться с угрозой подлодок, базируясь на Дарвин.
В любом случае, спасибо большое за быстрый и аргументированный ответ.

 

#71 03.11.2018 19:15:56

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 686




Re: Вопросы по японским ПЛ

Я также допускаю, что потопление авианосца изначально являлось фантазией или визуальной ошибкой капитана японской  ПЛ.

"Авианосец" был не на ходу и без охранения. Вряд ли в то время такое вообще было возможным.

В корабль попало три торпеды из четырёх, которые оглушительно взорвались. Затем командир ПЛ визуально наблюдал гибель корабля. Японскую ПЛ никто не преследовал.

В японском штабе донесение командира ПЛ считали надёжным, так как оно было подтверждено визуально.
Однако американцы не заметили даже сам факт атаки. Так что возможно, японская ПЛ вышла в атаку по берегу ( острову ). Такие ошибки иногда случались, в том числе и в советском ВМФ.

 

#72 03.11.2018 22:11:05

Бродяга
Участник форума
Сообщений: 47




Re: Вопросы по японским ПЛ

В книге Бертке, Смита и Кинделла также говорится о четырех заявленных японцами попаданиях, но суть не в том.
Я ни секунды не сомневаюсь, что I-25 тогда ни по кому не попала. Что послужило причиной: ошибка командира со временем атаки, дефекты торпед (было заявлено, что у тех было два недостатка: или преждевременно взрывались, или могли пройти под целью) сейчас уже точно не установить. Но ведь по кому-то она целилась!
В версию атаки по берегу верится с трудом не в силу того, что это невозможно (действительно, такие случаи были), а потому что японский офицер с его понятиями чести не признался бы в своей ошибке и безполезном расходе четырех недешевых торпед начальству, а весь экипаж его поддержал. Разве что он до конца был уверен, что атаковал авианосец, а не берег...

 

#73 03.11.2018 23:06:12

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1281




Re: Вопросы по японским ПЛ

Бродяга написал:

#1320446
а весь экипаж его поддержал. Разве что он до конца был уверен, что атаковал авианосец, а не берег...

Ну экипаж подводной лодки из подводного положения врядли мог видить результат атаки.


Этот вирус смертельный , но в принципе не страшный.

 

#74 04.11.2018 00:53:03

Бродяга
Участник форума
Сообщений: 47




Re: Вопросы по японским ПЛ

Весь экипаж, конечно, не мог. Но если Тагами действительно наблюдал за гибелью корабля, он мог допустить к перископу, по крайней мере, старпома Тацуо Цукудо. Не говоря уже о том, что действительно Warrant Flying Officer Нобуо Фудзита (пилот самолёта этой подлодки) потом признал в якобы поражённом авианосце Langley, хотя, если честно, я так и не разобрался сделал он это во время войны или уже после неё. А раз так, то он тоже должен был видеть цель.

 

#75 09.11.2018 17:23:18

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 686




Re: Вопросы по японским ПЛ

Анализ американских и японских источников показывает, что 8 января 1942 года японская подводная лодка "I-25" безуспешно атаковала американский авианосец ( Lexington или Saratoga, которые находились на патрулировании ).

Авианосец Lexington 9.01.1942 г. находился приблизительно в этом районе и был обнаружен яп. ПЛ "I-18".

Авианосец Saratoga 11.01.1942 г. ( вышел в море 31.12.1941 г. ) приблизительно в этом районе ( когда шёл на встречу с авианосцем Enterprise, который вышел в море 11.01.1942 г. ) был повреждён яп. ПЛ "I-6" ( яп. координаты 19 гр. сев. шир. / 165 гр. зап. долг. ).

Японская ПЛ "I-25" 8.01.1942 года атаковала авианосец в точке 11-39 N / 177-32 W.

Скорее всего атаке подвергся авианосец Saratoga. Более точно можно будет ответить лишь после того,когда будут опубликованы точные данные о маршрутах движения американских авианосцев.

https://c.radikal.ru/c43/1811/02/f32df94412ac.jpg
Американские авианосцы Langley, Saratoga и Lexington.

 

Board footer