Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
sezin,
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 16

#1 12.10.2011 11:21:23

Клипер
Гость




"Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Просьба к форумчанам - владеет ли кто-либо информацией о том, как относились к графу Алексею Игнатьеву советские офицеры и генералы, перешедшие в Гражданскую на службу к большевикам? Может быть упоминания в мемуарах тех, кто остался у белых, или эмигрировал? Опять по ТВ показали док.фильм, где граф изображен, ну, скажем, образцом благородства - вернул деньги Родине (хотя, как подразумевается, мог бы поступить иначе). Наверное, эмигрансткие мемуары об этом персонаже не слишком будут беспристрастны. Однако Геруа, например, неплохо описал Бонч-Бруевича в годы работы того в Академии Генштаба. Может и об Алексее Игнатьеве есть похожие воспоминания?

п.с. Сразу скажу, что я склоняюсь больше к мысли, что человек этот был, в моральном плане отрицательный. Но, зотелось бы полнее составить о нем впечатления, не только из его мемуаров, где он (на мой взгляд) выставил себя не с лучшей стороны.

#2 12.10.2011 11:31:35

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Давайте ближе к РЯВ - граф там участвовал. Есть в мемуарах  Свечина эпизод, когда посланный под Мукденом(? - могу уточнить) на разведку граф, задания не выполнил, сославшись на сильный огонь. Вызвался Свечин, выполнил - и получил впоследствии из рук Линевича Георгиевское оружие. Впрямую откровенно плохо из тех. кого я читал, о графе не пишут. А вот так - между строк...
О наградах самого графа за РЯВ в его собственных мемуарах (50лет) был отзыв Палицына: "Их еще отрабатывать надо".

Отредактированно сарычев (12.10.2011 11:34:20)


Sapienti sat

#3 12.10.2011 11:42:34

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #430316
Просьба к форумчанам - владеет ли кто-либо информацией о том, как относились к графу Алексею Игнатьеву советские офицеры и генералы,

У Эренбурга "Люди, годы, жизнь" передаёт мнение советских офицеров после встречи с графом... "Говорит как агитатор"...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#4 13.10.2011 15:28:09

штык
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Давно, лет 10 назад, отец рассказывал мне о передаче по ТВ, в которой брали интервью у женщины, члена семьи Игнатьевых. Так вот она, на вопрос рассказать об А. Игнатьеве, от ответа уклонилась, сказав что он в "семье популярностью не пользвался".

#5 13.10.2011 15:28:52

штык
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Давно, лет 10 назад, отец рассказывал мне о передаче по ТВ, в которой брали интервью у женщины, члена семьи Игнатьевых. Так вот она, на вопрос рассказать об А. Игнатьеве, от ответа уклонилась, сказав что он в "семье популярностью не пользвался".

#6 13.10.2011 16:34:06

Sidney
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4388 Пародия на мемуары Игнатьева, весьма характерная.Раз шутили, даже высмеивали, по  поводу мемуаров,то надо думать кто знал его тем более не одобрял.

"Последние десятилетия своей жизни генерал маркиз И. д. В. жил привольно, хотя и не очень достойно, выступал в печати по таким важным вопросам, как, скажем, необходимость ввести уроки танцев в военноучебных заведениях Италии, занимая место признанного легализованного представителя старой знати, её, так сказать, последнего могикана и в то же время шута высших сфер.

Повторяем: говоря о знаменитых людях, приходится считаться с реальной известностью, которая завоевывается различными путями. Увы! Фортуна, как подчас это случается со всякой женщиной, выбирает себе любимцев, не считаясь с тем, в какой степени её фавориты соответствуют нашим представлениям об уме, таланте, добродетели и доблести, подобающим великим мужам". И в данном случае это наверно не мнение 3 человек, а более широкий срез...

Отредактированно Sidney (13.10.2011 16:45:18)

#7 13.10.2011 19:10:46

поллитра
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Во-всяком случае, доверенные государством деньги не пустил на оружие для гражданской войны. А так, его поведение подтверждает, что кадровце довоенные офицеры пошли на службу к большевикам сознательно, видя в них новое государство, в отличии от "моментов" ПМВ, которым серпом по одному месту было окончание военных действий.

#8 13.10.2011 21:04:27

konstantyn_lvk
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Коллеги, мотивы тех или иных поступков конкретной личности в период таких социальных катаклизмов как правило весьма многообразны и трудно поддаются реконструкции.  Во всяком случае, о лояльности верховному правителю России Игнатьев писал вполне официально, документ опубликован. Есть вот такая точка зрения, тоже имеющая обоснования, а следовательно право на существование: http://ricolor.org/history/voen/bitv/xx … war/ganin/. Но в данном случае дело все же думается несколько в ином, см. скорее личную жизнь графа: кем была его первая жена, из каких кругов происходил и каких вращался он сам и что там следовало за такой мезальянс со второй женитьбой. При "старом режиме" выход был один - отставка и отъезд за границу частным человеком, с отказом от приличных домов, без шансов вступить в службу. Позор и полная жизненная катастрофа, короче говоря. Но революция дала шанс...

#9 13.10.2011 21:14:31

s.reily
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

"Эмиграция объявила графа А.А. Игнатьева изменником, осрамившим честь русского офицера. Мать отказала ему от дома и попросила не приходить на ее похороны «дабы не позорить семью перед кладбищенским сторожем». Родной брат Павел стрелял в Алексея. Друзья, например, Карл Маннергейм, с которым они вместе учились в Академии Генштаба, порвали с Игнатьевым всяческие отношения" - http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-35204/.
И что здесь правда? Особенно, с братиком (Павлом, однако) интересно.

#10 13.10.2011 21:19:56

s.reily
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

"Но после отказа брата отдать деньги белоэмиграции, стрелял в него, пробил шляпу, которую Алексей Алексеевич сохранил(несмотря на это, "белые" считали Павла Алексеевича предателем и до сих пор не успокоились, придумывая небылицы о его жизни и службе в Париже)" - http://ru-history.livejournal.com/2704842.html
Может и правда. Какой-нибудь бы источник посолиднее)))

Да. Это всё пересказания интервью с родственницей - http://www.bulvar.com.ua/arch/2008/9/47cd942b99e1c/
"Эмигрантская пресса бушевала. Алексей Алексеевич был объявлен изменником, ренегатом, большевистским прихвостнем, осрамившим честь офицера. Его мать София Сергеевна отказала ему от дома, а родной брат Павел в него стрелял («красный граф» хранил свою простреленную шляпу как реликвию). Правда, умирая, Павел все-таки позвал его попрощаться, а вот мать-графиня осталась непреклонна. Последний раз Алексей Алексеевич встретился с ней в затрапезном парижском кафе, где она холодно попросила его не приходить на погребение, дабы «не позорить их семью перед кладбищенским сторожем»..."

Отредактированно s.reily (13.10.2011 21:48:57)

#11 14.10.2011 10:46:59

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

1

Другому графу - литератору, вернувшемуся в СССР, тоже пришлось неоднократно выказывать свою лояльность строю и не только в литературных опусах. но и подписями под газетными воззваниями 37-39гг типа "Бешеных псов - к расстрелу!". Зато. встретившись на Парижской выставке с Буниным, доказывал. что у него "там" есть поболее. чем "здесь" у Бунина, (нобелевского лауреата ЕМНИП). "Важны не дороги, которые мы выбираем, а то, что внутри нас заставляет их выбирать" - как-то так, из О' Генри.


Sapienti sat

#12 14.10.2011 17:19:59

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Так что он предал? Если он искрене верил в рабоче-крестьянскую власть , то все он делал правильно и никого не предавал. Семья отвернулась , ну а он чем виноват. Белое движение, так это враги советов, по другому и не могло быть.  Так поменять идеалы для графа, кавалергарда, это большой поступок, а учитывая что он больше потерял чем поимел - это идейный поступок.
А всякая чушь сказанная Палицыным типа медали еще надо отрабатывать - это можно сказать про очень многих в манжурской армии.

#13 14.10.2011 17:54:22

Клипер
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Мда, интересно... Конечно, то, что он с братом в Париже деньги, якобы, растрачивал - доказывать и доказывать надо. Хотя... человек он не без ума и ловкости - вероятно и нечего там уже находить. Вопрос открытый.

В моральном плане, видимо, оценить несколько проще. Читая его мемуары еще школьником получил итог - генерал брезгливо облил презрением едва ли ни всех, кого только мог - царя, царицу, высшее командование, белую гвардию, едва ни всех, кого только знал. Все оказались *** При этом отчетливо улавливается его обида за недооценку его деятельности в русско-японской войне. В книге он ясно дает понять, что именно с этого периода (и революции 1905 года) он "разочаровался". Но при этом, такой брезгливый и разочарованный, получает важнейший пост - военного атташе во Франции, о котором не каждый и успешный генерал мог мечтать. ИМХО - подленько же после этого такими мемуарами память царя благодарить. 

И вот что забавно - гвардейский улан его эскадрона, спрыгивая с коня, опирается на бамбуковую пику и ломает ее. Вывод графа - все в русской армии было показушное, только для парада, как эта пика. Спустя энное кол-во лет стоя у мавзолея на большевистском параде едва не рыдает от счастья видя, что конные батареи запряжены последовательно рыжими, вороными и гнедыми лошадьми. "И радостно становится, что русские военные традиции сохранены". Это накануне советско-финской и недалекого уже 41-го. Как быстро он научился вдруг ценить показные стороны!

Приезжает в СССР аж в самое оно - в 1937 год - и ничтоже сумняшеся пишет, что по русской земле ему "легче ходить", чем во Франции - "как-то необычайно легко дышалось в этот приезд в Москве, и встречные люди казались как-то по новому любезными". Лжет напропалую или все-таки хочет показать себя таким наивным дурачком-бодрячком? Террор в самом разгаре, вовсю сажают военспецов, печатается информация в газетах, за границей слухи еще более мрачные. Не знать об этом не мог - все-таки ловкий был дядя.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #430383
Во-всяком случае, доверенные государством деньги не пустил на оружие для гражданской войны. А так, его поведение подтверждает, что кадровце довоенные офицеры пошли на службу к большевикам сознательно, видя в них новое государство, в отличии от "моментов" ПМВ, которым серпом по одному месту было окончание военных действий.

Деньги (есть мнение) не обязательно было на гражданскую войну тратить. Все-таки за границей оказалось около 2 миллионов русских человек всех сословий без каких-либо средств к существованию. Многие вытолкнуты из страны насильно - как те же профессора в 22-м году. Организация фонда помощи и т.п. - разве здесь нельзя было проявить свою ангельскую честность, гениальную работоспособность вкупе с неземным благородством? 

Насчет сознательности перехода лично графа к красным - Да ничего вообще об этом не говорит. Большевики могли поставить ему на вид, что он "сверх-сознательно" ждал окончания гражданской войны и только потом вдруг прозрел, увидев "новое государство". А до той поры скромнехонько берег казенную копейку, ожидая хозяина, каким бы он ни был. Конечно, можно сказать, что логика есть - победитель и получает право распоряжаться от имени страны. Но, ИМХО - насчет того, кто победил - большой вопрос остается, на что они имели право, имели ли вообще (в свете того, что творили на захваченной стране и каким способом захватили трон), и не лучше ли было помочь этой самой копейкой победе других претендентов на власть? Граф попросту купил себе право жить, не особо желая разбираться - кто там хорош, а кто плох. "Кто ни поп - тот батька".

#14 14.10.2011 18:16:59

Клипер
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #430560
Другому графу - литератору, вернувшемуся в СССР, тоже пришлось неоднократно выказывать свою лояльность строю и не только в литературных опусах. но и подписями под газетными воззваниями 37-39гг типа "Бешеных псов - к расстрелу!". Зато. встретившись на Парижской выставке с Буниным, доказывал. что у него "там" есть поболее. чем "здесь" у Бунина, (нобелевского лауреата ЕМНИП).

Про Бунина - его Нобелевская премия была очень быстро растрачена, по словам жены, в значительной степени - на своих соотечественников, оказавшихся за границей без всяких средств к существованию. Иван Алексеевич попросту ее раздал бывшим офицерам, вдовам, всем, кто нуждался. И закончил жизнь в достаточно бедной обстановке. Это был не граф-кавалергард-перевертыш, а простой русский писатель.

Что касаемо Алексея Толстого (его Вы имели в виду?) - жил в Париже, имел возможность быть очень талантливым честным русским человеком. Предпочел вернуться и стать очень талантливым подлецом. ("Хождение по мукам" - все главные битвы Гражданской выиграл Сталин. "Хлеб" - апогей низости.) Любил бриллианты и предметы роскоши, за коими однажды  отправился на оккупированные Красной Армией в 1939 году территории Польши. Очень не любил, по словам его родственников, зрелище смерти - даже на похороны никогда не ходил. Тов.Сталин, отлично осведомленный обо всем, отплатил своему верному холую - отправил его на эксгумацию останокв тел польских офицеров в Катынь. После чего, насмотревшись на полуразложившиеся трупы, граф скоренько слег и помер. Кто сейчас вспоминает о нем как о честном человеке? Он синоним низости.

Отредактированно Клипер (14.10.2011 18:24:12)

#15 14.10.2011 20:44:31

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #430318
Давайте ближе к РЯВ - граф там участвовал.

Американский атташе жаловался, что по приезде в Ставку Наместника сдал документы сабжу, а когда надо было ехать дальше в Порт-Артур, последний документы выдать отказался, мол "неположено".  После долгих препирательств выяснилось, что он их потерял.

#16 14.10.2011 23:03:41

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #430643
Американский атташе жаловался, что по приезде в Ставку Наместника сдал документы сабжу, а когда надо было ехать дальше в Порт-Артур, последний документы выдать отказался, мол "неположено".

Правильно...нех....й шастать...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#17 14.10.2011 23:49:16

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #430674
Правильно...нех....й шастать...)

http://www.soldiersofthequeen.com/page1 … a1898.html
http://www.soldiersofthequeen.com/page1 … n1900.html

Отредактированно NMD (14.10.2011 23:50:45)

#18 14.10.2011 23:50:24

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

много буков...американских...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#19 14.10.2011 23:51:12

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #430685
много буков...американских...)

На фотки смотреть надо.
http://www.soldiersofthequeen.com/page1 … a1898.html

#20 14.10.2011 23:53:34

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов
И это, когда в ГМШ выписывают подорожную с разрешением на посещение ПА -- это теперь принято называть "шастать"?  Так и запишем....)))

#21 15.10.2011 00:09:22

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #430687
И это, когда в ГМШ выписывают подорожную с разрешением на посещение ПА -- это теперь принято называть "шастать"?  Так и запишем....)))

правильно...подстрелят ненароком...этого залётного...отвечай потом...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#22 15.10.2011 00:50:00

pvn
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Игнатьев - единственный по настоящему УМНЫЙ человек во всем Российском историческом бомонде времен Гражданской войны.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #430687
И это, когда в ГМШ выписывают подорожную с разрешением на посещение ПА -- это теперь принято называть "шастать"?  Так и запишем....)))

Начальство на Маньчжурском ТВД по каким то причинам не хотело пускать американца в Порт-Артур. Игнатьев очень вовремя "потерял" документы. Начальство перед американцем извинилось, Игнатьев сделал виноватый вид. Дипломотический скандал не состоялся, все остались довольны.
  Вот только не помню, сам я это придумал, или давно где-то что-то читал про этот случай...

#23 15.10.2011 01:03:03

s.reily
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #430674
Правильно...нех....й шастать...)

:D
Игнатьев: "Отдельно держались американцы. Никто не мог различить их чинов по полуспортивным курткам цвета хаки; никто не понимал, зачем эти полуштатские люди приехали к нам, а они упорно отказывались понимать какой-либо другой язык, кроме английского.
Военные агенты возмущались тем, что при каждом нашем отступлении кто-нибудь из американцев покидал нас и уходил к японцам".
Видимо, дорога в ПА уже лежала чрез япов?

Тока без документов, с кляпом и штемпелем SPY на лбу *xxx*

Отредактированно s.reily (15.10.2011 01:18:34)

#24 15.10.2011 02:08:25

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #430692
правильно...подстрелят ненароком...этого залётного...отвечай потом...)

Ну разве только граф Игнатьев и подстрелит, отвечай потом... :)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #430698
Игнатьев - единственный по настоящему УМНЫЙ человек во всем Российском историческом бомонде времен Гражданской войны.

По принципу "вовремя предать значит предвидеть"?

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #430701
Видимо, дорога в ПА уже лежала чрез япов?

Ээ, дарагой, речь о весне 1904г., не 05...

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #430701
эти полуштатские люди

Это не атташе.

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #430701
при каждом нашем отступлении кто-нибудь из американцев покидал нас и уходил к японцам

А вот если б красному-то графу не ссыкотно было на передовую нос показать, может и уследил бы за "подопечными".  Или может и атташей надо было Свечину поручить?

#25 15.10.2011 03:20:54

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #430703
Ну разве только граф Игнатьев и подстрелит,

Не графское это дело...)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #430703
Это не атташе.

атташе так и назывались тогда...

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #430701
Военные агенты


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

Страниц: 1 2 3 … 16


Board footer