Вы не зашли.
Насколько обоснованы были оборонительные минные заграждения во время ВОВ?
На Балтике, ТОФе и Севере было понятно. Но в Черном море то это зачем?
Помнится когда в "Военно-историческом журнале" ругали книгу Широкорада ,кажется, "Борьба за Черное море", где он критиковал постановку заграждений возле Севастополя, то написали что была реальная угроза ввода в Черное море немецких и итальянских кораблей. Причем, вплоть до "Шарнхорста")
Фактически, как я понимаю, вопрос упирался в то, что для проведения плановых оборонительных постановок (все они были спланированы задолго до начала ВОВ) ЧФ наличным составом сил требовался почти месяц. Последняя постановка у Севастополя состоялась 13 июля, у Одессы - 22 июля, у Новороссийска - 30 июля. С учетом этого мины следовало ставить не дожидаясь появления на театре кораблей противника. Позиция Турции действительно вызывала недоверие у наших и я не стал бы так уж откровенно высмеивать штаб ЧФ и ГМШ за принятое решение. Другое дело, что с учетом того, как у нас осуществлялось плавание по фарватерам, часть заграждений вблизи их следовало бы ставить в последнюю очередь, уже при появлении фактической угрозы в виде итальянского флота на театре.
Может стоило отдать приоритет минированию вод не отечественных а нейтральных и вод противника?
А Вы считаете, что те корабли, которые ставили мины в своих водах, можно было послать к берегам противника?
Но с эсминцев же ставились мины, до Румынии они точно дойти могли. Хотя, конечно, итог и активных минных постановок тоже был бы сомнителен.
S300 написал:
Оригинальное сообщение #431431
Но с эсминцев же ставились мины, до Румынии они точно дойти могли. Хотя, конечно, итог и активных минных постановок тоже был бы сомнителен.
А что постановки силами ВВС и ПЛ Вы считаете недостаточными? Они ведь по определению более скрытные, чем с ЭМ. И второй момент: румыны ходили прибрежным фарватером, который был в зоне досягаемости береговых батарей. Минная обстановка у берега противника не известна. Чем кончился набег "Москвы" и "Харькова" известно. И Вы все-таки считаете что нужно было посылать эсминцы?
Как раз вспоминая набег "Москвы" я и писал, что успех похода эсминцев очень сомнителен. Конечно, для этих целей предпочтительнее ПЛ. Но лучше бы эсминцы и у своих баз заграждений не ставили, или хотя бы более точно
S300 написал:
Оригинальное сообщение #431442
или хотя бы более точно
А они их точно ставили...
Только вот потом неточно ходили.
S300 написал:
Оригинальное сообщение #431442
Как раз вспоминая набег "Москвы" я и писал, что успех похода эсминцев очень сомнителен. Конечно, для этих целей предпочтительнее ПЛ.
Ну тогда о чем речь?
S300 написал:
Оригинальное сообщение #431442
Но лучше бы эсминцы и у своих баз заграждений не ставили, или хотя бы более точно
Понятно, что лучше бы у нас флот был бы мощнее итальянского и тогда оборонительные МЗ вряд ли бы вообще планировались. Только что толку об этом мечтать.
Всего за годы ВОВ на ЧФ (по данным В.В.Костриченко) было осуществлено 340 выходов на минные постановки надводных кораблей, 29 выходов ПЛ, 460 самолето-вылетов. Выставлено 12240 мин и минных защитников.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #431453
Понятно, что лучше бы у нас флот был бы мощнее итальянского и тогда оборонительные МЗ вряд ли бы вообще планировались.
А насколько все-таки реальна была возможность появления итальянских кораблей в Черном море? Смогли бы итальянцы что-нибудь выделить для этого ТВД?
S300 написал:
Оригинальное сообщение #431457
А насколько все-таки реальна была возможность появления итальянских кораблей в Черном море? Смогли бы итальянцы что-нибудь выделить для этого ТВД?
Более чем реальна. Вспомните итальянские СМПЛ и катера. А вот через проливы боевые корабли турки не пустили бы...
Mohr написал:
Оригинальное сообщение #431463
Более чем реальна. Вспомните итальянские СМПЛ и катера.
Против них мины как раз и не нужны
S300 написал:
Оригинальное сообщение #431457
А насколько все-таки реальна была возможность появления итальянских кораблей в Черном море? Смогли бы итальянцы что-нибудь выделить для этого ТВД?
Думаю, если бы была возможность пройти через проливы, то выделили бы. Возможно не превосходящий ЧФ отряд, но небольшое маневренное соединение. Ведь для того, чтобы создать угрозу нашим коммуникациям, большого соединения бы и не потребовалось бы - вспомним "Гебена" и "Бреслау". Зато насколько бы осложнилось бы снабжение Одессы и Севастополя, проведение КФДО, если бы все эти действия планировались бы с учетом наличия у противника соединения легких сил в составе хотя бы пары крейсеров и полдюжины эсминцев. Думаю это итальянцы по просьбе немцев выделили бы без проблем.
Mohr написал:
Оригинальное сообщение #431463
А вот через проливы боевые корабли турки не пустили бы...
А в случае вступления Турции в войну на стороне оси?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #431508
А в случае вступления Турции в войну на стороне оси?
Бесспорно пропустили-бы...
Но Исмет Иненю был далек от этого.
Отредактированно Mohr (18.10.2011 02:22:42)
Mohr написал:
Оригинальное сообщение #431511
Но Исмет Иненю был далек от этого.
А насколько в курсе этого была Москва?
Определенные люди несомненно были в курсе.
Но суть даже не в этом, ИМХО, даже если бы Турция вступила в войну, и итальяно-турецкий (а он был бы таким) флот вошел в ЧМ оборонительные минные заграждения не составляли для них никакой угрозы. Также как и аналогичные минные заграждения в ПМВ (которые были в меньшем колличестве).
Mohr написал:
Оригинальное сообщение #431511
Но Исмет Иненю был далек от этого.
Mohr написал:
Оригинальное сообщение #431514
Определенные люди несомненно были в курсе.
Какие Ваши доказательства? (с)
Mohr написал:
Оригинальное сообщение #431514
Но суть даже не в этом, ИМХО, даже если бы Турция вступила в войну, и итальяно-турецкий (а он был бы таким) флот вошел в ЧМ оборонительные минные заграждения не составляли для них никакой угрозы. Также как и аналогичные минные заграждения в ПМВ (которые были в меньшем колличестве).
Сами по себе оборонительные МЗ никакой угрозы не несут, они создают ее если противная сторона планирует определенный вид действий. МЗ планировались как средство защиты крупных центров/баз от удара с моря/высадки десанта. Вас следует понять так, что если бы противник планировал такие действия, то МЗ угрозы для него не создали бы?
Постановка оборонительных МЗ входила в предвоенные планы и на тот момент ещё не было явных причин для отказа.Кроме того никто не хотел повторения обстрела "Гебеном" Севастополя,хоть эта возможность и была исчезающе мала.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #431529
Вас следует понять так, что если бы противник планировал такие действия, то МЗ угрозы для него не создали бы?
Если бы планировали, то эти заграждения создали бы им реальную угрозу. Это наш флот подтвердил набегом ОЛС на Констанцу. Только если бы Турция вступила в войну, турецким ВМФ командовали бы немци, как мы это видим на примере Румынии и Болгарии. И тогда все боевые действия сосредоточились бы на наших коммуникациях. Да и корабельный состав турецкого флота как нельзя лучше подходит для таких действий.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #431504
Зато насколько бы осложнилось бы снабжение Одессы и Севастополя, проведение КФДО, если бы все эти действия планировались бы с учетом наличия у противника соединения легких сил в составе хотя бы пары крейсеров и полдюжины эсминцев. Думаю это итальянцы по просьбе немцев выделили бы без проблем.
Осложнилось бы, это точно. Но у итальянцев хватало дел и на Средиземном море, смогли бы они отвлекаться еще и на Черное. Англичане помешать переходу, наверное. не смогли бы?
Mohr написал:
Оригинальное сообщение #431540
И тогда все боевые действия сосредоточились бы на наших коммуникациях.
Согласен с Вами. И тогда следовало бы ожидать, что оборонительные МЗ, выставленные у баз для защиты от десантов, стали бы основой для системы МЗ, защищавших прибрежные коммуникации.
S300 написал:
Оригинальное сообщение #431676
Но у итальянцев хватало дел и на Средиземном море, смогли бы они отвлекаться еще и на Черное.
Во-первых, как я писал выше, много кораблей бы и не потребовалось. Во-вторых, итальянцы не смогли бы отказать в такой просьбе немцам, которые помогали им на СрМ. В-третьих, история создания в 1941 г. ит. экспедиционного корпуса для войны в СССР показывает, что дуче сам был заинтересован в участии его войск/сил в войне на вост. фронте. Даже если бы штаб ит. ВМФ и был бы против, им пришлось бы выполнить указание сверху.