Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Lembit,
Nemos19,
rspc,
SeeMin,
UncleSasha,
Анатолий
   [Подробнее...]

#101 30.10.2011 12:45:16

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

В году 1979 или 1980 говорил с сослуживцем отца по Ту-4,тот был бортинженером,тогда или из книг или рассказов выложил ему такое;"Пленные американские летчики с самолета B-29 заявляют, что летный персонал американского бомбардировщика не успевает следить своим подвижным орудием за атакующими его самолетами МиГ-15 и вести по ним прицельный огонь. Это обстоятельство значительно облегчает самолетам МиГ-15 вести атаки по бомбардировщикам B-29, ввиду сравнительно низких скоростей полета последних ."Мол у наших-то Ту-4 установки были такие же по угловым скоростям,значит тоже были беззащитны.Тот возмутился и высказал следующее(лексику оставляю без изменений):"А не 3,14здеть американцы не пробовали?Плохому танцору яйца мешают,а тогда всё было из-за другого(видимо мой собеседник имел ввиду бой 9 апреля 1951),экипажи прощёлкали и расслабились полагаясь на эскорт.Наши и навалились как следует,ведь не под 90 градусов они пикировали,а заходили с 3/4,когда экипажи не дремали наши "Миги"не мало дырок привозили.Кто говорит что пулемёты не страшные пусть сам под их огнь раз нырнёт,наши шли но боялись,нормальные же люди были.Скорость наведения установок не так сильно уступала скажем иловской(ИЛ-К6),а та была очень серьёзной,никто на неё не жаловался,не позавидуешь истребителю.Стрелки просто должны были следить за воздухом и не держать установки в полдожении по-походному.Мы когда в серьёзных делах были не спали,хоть не война:из передней кабины в сторону хвоста никто не смотрел,не наше это дело,наш сектор-направление полёта,вниз,вверх и стороны.В средней гермокабине стрелки следили,три блистера,три пары глаз,если не спят-не подкрадёшься,встретят.Тяжелей всего коу,он отрезан от всех,сидит в хвостовой гермокабине,пусть у него и термос с едой,но он сам.Мы с ним по СПУ постоянно разговаривали,чтоб не спал и не чуствовал себя одиноким.А на десятом часу полёта ему тяжелее всех,а в бою на него главная надежда!А по тому бою (идимо мой собеседник имел ввиду бой 9 апреля 1951)я тебе скажу что экипажи вернувшихся самолётов своих стрелков должны были побить ещё на стоянке.Американцы тогда настоящими противниками были,как мне и твоему отцу участники рассказывали,у нас рукоприкладства в принципе не было,но за подобные дела били всем экипажем."


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#102 30.10.2011 12:50:15

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7290




Re: Оценка Ту-4.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434459
Спиртное и женщины.Последних слава Богу не было на борту,а на земле по-всякому выходило.Но Ту-4 единственный самолёт прозванный экипажами :"Поилец и кормилец!"На сколько я знаю ни один из самолётов советских ВВС и ВВС других стран мира не удостаивался такого почётного прозвища.Кормилец:где и на каком самолёте после получения приказа и кормления экипаж получал горячее питание в полёт?В термосах подавалось первое и второе блюдо,третье тоже.И это не в ущерб сухпайку.Кушали в средней гермокабине."Поильцем" самолёт прозвали не зря:антиобледенительная система винтов работала на спирте и глицерине.Поэтому даже при видимости миллион на миллион за пределом видимости с базы умный штурман сообщал о входе в облака и обледенении.Потом на земле нужное количество спирта сливалось и избавляло экипажи от посылки гонцов.

han-solo, поскольку гриф секретности с Ту-4 уже снят, можешь сказать правду, что в комплект самолёта входил набор резиновых баб, по одной на каждого ЧЛЕНА экипажа. Поскольку Сталин сказал в точности скопировать самолёт, то там были и негритянки.)))


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#103 30.10.2011 13:40:03

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #434535
han-solo, поскольку гриф секретности с Ту-4 уже снят, можешь сказать правду, что в комплект самолёта входил набор резиновых баб, по одной на каждого ЧЛЕНА экипажа. Поскольку Сталин сказал в точности скопировать самолёт, то там были и негритянки

Говорю правду:не было не только резиновых баб но и такого понятия.Тяжело мужикам тогда приходилось,улетали далеко и надолго от своих женщин.И хотя времена были очень целомудренные,подозреваю что всякое во время увольнения случалось.Но так как уже во время общения с авиаторами я был не такой и маленький,на эту тему никто и никогда разговоров не вёл.Поэтому можем только предполагать.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#104 30.10.2011 15:52:29

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

Теперь несколько слов о оборонительном вооружении Ту-4:
1.Слабость пушек Б-20Э видимо имела место,не от хорошей жизни начали ставить НР-23.Тут может сыграло мнение наших лётчиков,попробовавших в бою американские самолёты:они оказались весьма восприимчивы к 23мм снарядам.Это не значит,что они были абсолютным оружием,но визуальный эффект и последствия в виде сбитых самолётов говорили сами за себя.Тут только одно но:один из сослуживцев отца рассказал об обстреле на земле списаного ЛИ-2,его обработали из установок Ту-4 после калибровки.Дырки получились хорошие,но один из офицеров воевавший в ВОВ пощупал их и грустно сказал:"А ведь похуже чем у немцев получается;слабее,а самолёты у нас и у американцев живучие стали!"
2.Безусловно наши Б-20э были лучше американских МЗ,не только по весу секундного залпа,дальность эффективного огня была много выше.Но видимо на определённый момент у наших специалистов не было уверенности,что это однозначно пресечёт атаку истребителя противника.
3.Бортинженер Ту-4 мне сказал:"В 1956 нам сказали что есть вариант "Сейбра" с четырьмя сверхскорострельными пушками(видимо речь шла о М39),у которого секундный залп выше нашего.Серьёзная проблема,но с появлением 23мм пушек сошла на нет,но даже и так ему нелегко одолеть наш Ту-4 было!"И ещё одно его высказывание:"Пусть у истребителя секундный залп больше,да только мы по нему с трёх установок можем поработать,да и самолёт у него меньше,в нём он один.Тут характер иметь надо,чтоб на нас полезть,у американцев он был,но не уверен,что у всех."
4.Наличие нескольких тысяч снарядов на борту вселяло уверенность в экипаж,что несколько атак будут отражены.
5.Построение боевых порядков обеспечивало обработку атакующего истребителя установками нескольких самолётов.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#105 30.10.2011 21:58:46

bober550
Гость




Re: Оценка Ту-4.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434532
Мол у наших-то Ту-4 установки были такие же по угловым скоростям,значит тоже были беззащитны.

Я говорил с летчиком- участником этого знаменитого боя. И склонен поддержать мнение амеров. Атаку производили с траверза строя, с двух сторон. Т. е. МиГ-15 накренившись резко как бы проваливались внутрь строя удерживая цель педалями. Т. е. действительно для стрелков были очень большие угловые перемещения. Как говорил летчик, стрелки открыли огонь своевременно, но удержать в прицелах быстро перемещающиеся МиГи не смогли.

 

#106 31.10.2011 00:10:46

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

1

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434668
Я говорил с летчиком- участником этого знаменитого боя.

Всегда отдаю преимущество не книгам,а участникам событий!По-хорошему завидую такой беседе!Что до способа атаки и маневрирования,разночтений нет.Но вот дальше:

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434668
стрелки открыли огонь своевременно, но удержать в прицелах быстро перемещающиеся МиГи не смогли.

Тут разночтение,в ряде источников(вроде со слов участников боя)ситуация выглядит по-другому;"Первая атака была настолько неожиданной,что стрелки не успели открыть оборонительный огонь,а у них огневых точек до 12 штук...Вторую атаку выполняли по другой тройке В-29.Когда вышли на дистанцию открытия огня,я увидел множество вспыхивающих" лампочек"-всё пространство задней полусферы "крепостей"было закрыто сплошным заградительным огнём."Твой собеседник участвовал в первой или обоих атаках?Если можно,вспомни и изложи его впечатления,ну очень интересно!Мой расказчик,бортинженер Ту-4 подозревал простую вещь:установки стояли по-походному,стрелки дёрнули их вверх,потом не успели выйти на визуальное сопровождение,пытаясь в обратном движении догнать стволами истребитель.Поэтому считаю вероятным,что при первой атаке никто прицельно не стрельнул,а может и не успели.Влияние на скорость полёта поворота установки было,но тогда не слишком на это обращали внимание.Нормальный стрелок должен был её поворачивать в полёте.При формировании боевого порядка ещё на земле распределялись сектора и при подходе в нужную зону стволы поворачивали на нужных самолётах в нужную сторону.Мне рассказывали о маневрировании и способах ведения воздушного боя Ту-4 с истребителем.Могу изложить,ничего особеного,но практический опыт.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#107 31.10.2011 00:47:37

bober550
Гость




Re: Оценка Ту-4.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434697
Первая атака была настолько неожиданной,что стрелки не успели открыть оборонительный огонь,а у них огневых точек до 12 штук...

По утверждению того товарища, первая, "внезапная" атака была подставой, что бы отвлечь группу непосредственного прикрытия. И была естественно сорванна. Без открытия оборонительного огня бомберами- опасались поразить своих. В его описании весь бой- залет амеров. Б-29 почему то шли с достаточно малой скоростью, в итоге группа расчистки очень далеко оторвалась. Плюс малая скорость бомберов дала возможность МиГам спокойно построить атаку. Пока две основные группы выходили на фланги (с превышением) отвлкающая группа симитировав атаку оттянула истребители. А дальше то что я описывал. Сквозь трассы.

 

#108 31.10.2011 01:55:20

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

Читаю с огромным интересом:построение самолётов атакующих и атакуемых примерно так и представлял.Видимо не только малая скорость бомберов,но и опоздание "крестов"сыграло свою роль.Но насчёт "внезапной атаки для подставы"есть сомнения,Милаушкин(участник этого боя)пишет:"Пушки моего самолёта работали безотказно.Вспышки  разрывов были видны на фезюляже и плоскостях.."Вроде после первой атаки они набрали высоту и выполнили вторую.Возможно отвлекающая группа своё дело сделала и как обычно осталась за кадром.Но выходит первая атака для экипажей В-29 была внезапной,вторая-нет.Надо как-то в этом разобраться,а то многие сравнивают выживаемость В-29 и Ту-4 буквально.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#109 31.10.2011 03:10:24

bober550
Гость




Re: Оценка Ту-4.

1

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434710
Надо как-то в этом разобраться,а то многие сравнивают выживаемость В-29 и Ту-4 буквально.

По воспоминанию того человека с которым говорил- после первой атаки наступил хаос и дальше звенья работали самостоятельно по развалившимся групам. Очень жалел, что оставалось мало топлива- пришлось выходить из боя.
Пы. Сы. Лично мое мнение- Милаушкин именно описал атаку отвлекающей группы, но на ее описание наложились более поздние детали.

 

#110 31.10.2011 10:00:34

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434714
Лично мое мнение- Милаушкин именно описал атаку отвлекающей группы, но на ее описание наложились более поздние детали.

Похоже что так,теперь бой более понятен.А что ветеран говорил о живучести Б-29?В ряде книг пишут,что бомбардировщики принимали не малое количество попаданий,ошмётки от них летели,но лететь продолжали и даже не теряли место в строю.Члены экипажей Ту-4 быть может после бесед с ветеранами говорили мне о живучести Ту-4 так:"Если уж в Корее Б-29 не всегда падали,а на Мигах стояли 37 и 23мм пушки,то американцам своими "колотушками" не сразу до нас достучатся."


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#111 31.10.2011 12:45:50

bober550
Гость




Re: Оценка Ту-4.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434738
.А что ветеран говорил о живучести Б-29

Ну оценить он мог только косвенно. В ЦАГИ (или НИИВВС, точно не помню)делали эксперимент. Взяли планер Ту-4, загрузили его полетными нагрузками и имитировал поражение подрывом снарядов различных калибров. Пришли к выводу, что поражения 37мм достаточно для разрушения самолета. Делалось, что бы оценить поражаемость В-47, из логики, что подход к проектированию тот же. Но как всегда есть, но :) . Во-первых, как я убедился на своем опыте, рассчетные нагрузки у нас явно завышенные. Во-вторых, интересно как они рассчитывали глубину проникновения снаряда до подрыва. А ветеран говорил, что поначалу был убежден, что сбили не менее полусотни В-29. Потом цифра начала уменьшаться. Если правда то что заявили амеры-6 самолетов, то это очень хороший показатель живучести. Как он описывал, когда попадал 37мм вспышка была как при электросварке (кстати слышал это еще от троих видевших попадания 37мм по воздушным целям), так вот когда он выходилиз атаки окинул взглядом строй В-29- было ощущение, что это цех огромного сварочного завода.

 

#112 31.10.2011 15:35:31

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Оценка Ту-4.

3

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #434124
Можете убедиться сами.
http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/ … d_date.htm

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434191
Интересно бы подробную статистику,но её нет.

Ну как это нет??? По ссылке Cyr-а - очень подробные амеровские сведения!!!

Для этого пришлось всю таблицу в Эксель загонять и руцями детали контрал-пастить - случаи боевых потерь самолётов. Извольте убеждаться, господа:
http://ifolder.ru/26667049

Насчитал сбитых мигами ~31 + 1 яками. Кстати и ЗА сбило заметный процент, на глаз ~40%. Из не боевых, основное - возгорание движков.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #434131
    Cyr написал:

    Оригинальное сообщение #434124
    30 октября 1951 - 0
...

30 октября сами амеры назвали "черным вторником" и сначала признали 6 сбитых Б-29 (наши говорили о 12) потом согласились на 10

В октябре 1951 "чёрным днём" для амеров сталось 23 окт. - 8 потерянных Б-29, + ещё 3 - 24-го. Правда не все безвозвратные. На какое число там вторник приходился? ;)

Отредактированно Aurum (31.10.2011 15:45:20)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#113 31.10.2011 16:58:27

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8556




Re: Оценка Ту-4.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #434803
В октябре 1951 "чёрным днём" для амеров сталось 23 окт. - 8 потерянных Б-29, + ещё 3 - 24-го. Правда не все безвозвратные.

я говорил о бое именно 30 октября 1951 года ... посмотреть можно тут

http://www.airforce.ru/history/korea/chapter2.htm

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #434803
На какое число там вторник приходился?

http://ur911.narod.ru/cal/1951rus1.html   :)

Отредактированно Leopard (31.10.2011 17:00:33)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#114 31.10.2011 17:51:58

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Оценка Ту-4.

Leopard написал:

я говорил о бое именно 30 октября 1951 года ... посмотреть можно тут

А вот другая статейка, где чёрным вторником названо таки 23-е окт.:
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/bomb/bomb.html
23 ОКТЯБРЯ

      Если в том, что МиГи и В-29 встретились в понедельник, был некий элемент случайности, то во вторник экипажи "Суперфортрессов" ожидал хорошо спланированный теплый прием. О бое 23 октября 1951 года знают все ветераны, его упоминают авторы всего мира. Мы уделяем этому дню особое внимание, поскольку он стал действительно этапным в истории войны - "Черный вторник".


Думаю, препираться какой из вторников "чернее" не имеет большого смысла ;) Потери амеровских ВВС в таблице указаны вполне подробно и аккуратно. Если их можно чем-то дополнить - это одно, но сомневаться в приведённых сведениях я лично не нахожу каких-либо оснований!

Отредактированно Aurum (31.10.2011 17:54:25)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#115 31.10.2011 21:05:52

Arriol
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Россия, Тверь
Линейный десантный крейсер класса "Romero"
Сообщений: 784




Re: Оценка Ту-4.

2han-solo, а проясните пожалуйста такой вопрос - а мог ли Ту-4 работать с грунтовых аэродромов? Если да, то были ли какие -то отличия от эксплуатации с бетонных полос?


— Господин Проэмперадор, — голос Айхенвальда стал торжественным, — значит, мы принимаем бой?
— Нет, господин генерал, — по губам Савиньяка скользнула шалая улыбка, — не принимаем. Даем.

 

#116 31.10.2011 21:27:14

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8556




Re: Оценка Ту-4.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #434845
Думаю, препираться какой из вторников "чернее" не имеет большого смысла

полностью согласен ;)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#117 31.10.2011 22:33:13

bober550
Гость




Re: Оценка Ту-4.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #434803
Для этого пришлось всю таблицу в Эксель загонять и руцями детали контрал-пастить - случаи боевых потерь самолётов. Извольте убеждаться, господа:

Спасибо- очень наглядно!
Пы. Сы. Тот же летчик, когда работал в ЛИИ общался с человеком бывшим советником в Северной Корее. Так вот тот утверждал, что Яки завалили минимум один В-29. Честно говоря считал это полной выдумкой, а вот ведь как.

 

#118 31.10.2011 23:24:57

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #434803
Ну как это нет??? По ссылке Cyr-а - очень подробные амеровские сведения!!!

Для этого пришлось всю таблицу в Эксель загонять и руцями детали контрал-пастить - случаи боевых потерь самолётов. Извольте убеждаться, господа:
http://ifolder.ru/26667049

Спасибо,очень интересно и убедительно!


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#119 01.11.2011 00:05:17

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434752
Ну оценить он мог только косвенно. В ЦАГИ (или НИИВВС, точно не помню)делали эксперимент. Взяли планер Ту-4, загрузили его полетными нагрузками и имитировал поражение подрывом снарядов различных калибров. Пришли к выводу, что поражения 37мм достаточно для разрушения самолета

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434752
когда попадал 37мм вспышка была как при электросварке (кстати слышал это еще от троих видевших попадания 37мм по воздушным целям), так вот когда он выходилиз атаки окинул взглядом строй В-29- было ощущение, что это цех огромного сварочного завода.

Очень интересно!Об тех испытаниях читал,согласен,что главной ошибкой было превышение расчётных нагрузок,заложенных в расчёты,ведь в то время участники Корейской войны могли подтвердить,что Б-29 от 37мм снарядов не рассыпались и держали некоторое количество их.
Кстати сравнение попадания 37мм снаряда с электросваркой слышал,видимо это однозначно так,раз много разных людей в разное время об этом говорили.Попадания 23мм описывали скромнее,но как огненые брызги или короткое замыкание проводов.
В целом картина мне видится примерно так:ввиду совпадения оченок и донесений участников событий в книгах и живых беседах,информации из книг,мнение американского журнала,можно предположить следующее:достаточно большое количество Б-29 попало под огонь Миг-15,получило попадания и не было сбито,причём во многих случаях(по мнению наших лётчиков-участников)сохраняли место в боевом порядке.Выходит следующее:
1.Б-29 обладал достаточно высокой живучестью,позволявшей многим самолётом "выживать" под огнём тяжёлого вооружения "Миг-15".
2.Этот самолёт не был простой мишенью.
3.Отсутствие прикрытия истребителей или его недостаточно тщательное исполнение приводило к неоправданным потерям.
Вывод;оценка живучести Ту-4 его экипажами в 1957-60 видимо обьективна и правильно характеризовалась ими как достаточная.(Вспомним опыт японских авиаторов,которые опредилили недостаточную мощность 20мм в работе по Б-29 и стремились перейти на 30мм пушки).Имеемые американцами 20мм пушки на истребителях возможно не имели решающего превосходства над 37 и 23 пушками Мигов и Ту-4 был для них также трудной мишенью.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#120 01.11.2011 00:15:33

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

Arriol написал:

Оригинальное сообщение #434907
2han-solo, а проясните пожалуйста такой вопрос - а мог ли Ту-4 работать с грунтовых аэродромов? Если да, то были ли какие -то отличия от эксплуатации с бетонных полос?

Этот момент в своих беседах с участниками упустил.:(Но несколько штрихов;отец рассказывал о выкате самолётов с бетонки на грунтовку,проблем не было.Говорил и о посадках и взлётах с замёршего болотистого грунта на Севере-проблем тоже не было,но перед этим специалисты определяли его состояние.Самолёт был в отличии от реактивных совершенно не чуствыителен к заглатыванию мусора с полосы.Командир Ту-4 как-то сказал мне:"Этим самолётом управлять на земле легче,чем "Москвичём-407",четыре движка,если у тебя масло в голове есть и ты не полный дурак,на нём танцы устраивать можно.В умелых руках он очень послушный!"С другой стороны на всех практически аэродромах,откуда они летали,бетонка была.ИМХО:с твёрдого грунта летать могли.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#121 01.11.2011 01:08:06

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

Якобы в 5й воздушной армии был случай отрыва лопасти с левого ближнего двигателя на Ту-4,лопасть попала в корпус и очень сильно его повредила;
1.Люди не пострадали.
2.Размеры и масштабы повреждений больше напоминали попадание зенитного снаряда среднего калибра.Тем не менее самолёт починили.В том эпизоде он благополучно сел.
3.двигатель ремонту не подлежал.
Извиняюсь за оф-топ,сам лично только один раз изучал и обследовал случай боевого повреждения самолёта.Это был Ту-16 с ещё очень видными арабскими опознавательными знаками(белое кольцо,не знаю какой стране он был временно передан),в районе второго техотсека был видимо вход снаряда,в верхней части фезюляжа была наложена потайная латка размером в свету гдето 35-40 на 15-16см.Хорошая клёпка и обработка скруглений.Далее вырвало кусок шпангоута-на нём также местное усиление.Удар видимо развёрнутого снаряда пришёлся в пол рядом с люком,сначала в пол отсека,а потом в обшивку.Фрагмент обшивки заменили целиком,видно было,размер выходного отверстия мог достигать 350-400мм.Удивил слабый осколочный эффект:лишь на нескольких конструкциях это было видно,но скорее всего большую часть из них приняли блоки "Аргона","Фасоли" и баллистические вычислители.Предполагаемый угол атаки видимо лежал около 40 градусов к оси полёта.Кто его так,в полёте или на земле-не узнал,но эффект попадания показался очень малым.

Отредактированно han-solo (01.11.2011 09:10:05)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#122 01.11.2011 22:20:45

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

1

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434668
И склонен поддержать мнение амеров. Атаку производили с траверза строя, с двух сторон. Т. е. МиГ-15 накренившись резко как бы проваливались внутрь строя удерживая цель педалями. Т. е. действительно для стрелков были очень большие угловые перемещения. Как говорил летчик, стрелки открыли огонь своевременно, но удержать в прицелах быстро перемещающиеся МиГи не смогли.

Я подумал и решил попробовать прорисовать пару вариантов,чтоб увидеть,какое же было угловое перемещение.Если где напортачил-поправьте.
Допущения такие:
1.Скорость Миг-15 пинята в 280 м/с.
2.Скорость Б-29 принята в 140 м/с,
3.Дистанция открытия огня истребителем-1000м.
4.Дистанция прекращения огня истребителем-300-400м.
5.На рис.№1 самолёты летят одним курсом,истребитель атакует сверху сзади под углом 35 градусов к направлению полёта.
6.На рис.№2.истребитель атакует бомбардировщик с траверза,находясь на одной высоте с ним.(Сразу оговорюсь-в Корее так атаки не производились.)
7.Скорость наведения турелей Б-29 можно без ошибки приравнять подобным на Ту-4:скорость ВН-30 град/сек,ГН-45 град/сек.(Для своего времени очень быстрая установка!)
http://s46.radikal.ru/i114/1111/56/7e1aa2cba5b6t.jpg
Истребитель должен удерживать цель в прицеле,отчего меняет угол пикирования.Выходит угловое перемещение в вертикальной плоскости лежит в пределах 6-7 град в секунду.Что много меньше возможностей установки.
При атаке с траверза угловое перемещение не превышает 18 град/сек,что опять таки много меньше возможностей установки.
Если самолёт производит атаку с траверза,под углом 35 град(что видимо и было в том бою),его угловые перемещения не могли быть большими.Если я не ошибся,выходит у стрелков Б-29 была возможность удерживать Миги в прицелах.
ЕМНИП ПС-48 позволяла стрелять стрелку с 1000м,ПС-48м с 1200,к сожалению не пробовал их.Для лучшего понимания скажу пару слов о ПС-53,благо пробовал их на ТУ-16:
1.Скорость наведения выше,ВН-45 град/сек!Очень быстрое наведение,только не зевай.
2.Приводы ВН и ГН как и на ТУ-4 раздельные,хватаешь станцию за рукоятки и пытаешься взять самолёт в прицел,разумеется оба привода работают одновременно.
3.На самолёт смотришь сквозь стеклянную пластину,видно два изображение-реального самолёта и мнимое.Крутишь рукоятки и совмещаешь их в одно-оптический дальномер.Сигнал с станции уходит в баллистический вычислитель,он перевязан с ДИССом,гировертикалью и рядом других приборов.Вырабатываются углы и управляющие сигналы поступают на прибор.
4.В систему завязан "Аргон",на его стоечке стоит показывающий прибор дальномера,а рядом фотоаппарат,также подвязаный к системе.Если замыкаешь цепь стрельбы,он снимает показания дальности и времени.Так что лапши навесить не удасться.
5.Когда один из наших самолётов стоял уже в ЛИСе,я спросил экипаж,для чего служит устройство.А оно там давно валялось-раздвижная штанга с макетом истребителя на конце.Оказалось это для тренировки стрелков:штурман рассказал на какой дистанции,с какой скоростью надо бегать,чтоб воссаздать реальные перемещения.Мы с напарником побегали не мало,стараясь научиться,получалось не плохо.Этот "тренажёр"возможно тоже пришёл из 50х,по крайней мере отец об этом говорил.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#123 02.11.2011 01:36:58

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

Теперь немного о маневрировании и ведении воздушного боя с истребителями:
1.Отец и мой родственник в своё время рассказывали,что лётчики летавшие в ВОВ учили молодых пилотов Ту-4 выходить из под атаки в хвост блинчиком,а не виражом.Я удивлялся,а они мне терпеливо обьясняли,что при этом площадь проекции цели для истребителя много меньше.(Кстати в 1982 сам был свидетелем,как пилоты молодого поколения почуствовав запахз войны трясли опытных пилотов им те говорили тоже.).
2.Общался с командиром Ту-4 в своё время и задал тот же вопрос.Отвечает;"Правда,нас старики так и учили.По наставлениям-этол не правильно,мол лётчик истребителя это быстро видит и реагирует.А когда писались наставления?Тут скорости,он не успевает.Я же тебе скажу,что тут мои стрелки введут в дело скажем и две верхние установки.Штаны сухие у него будут?(Тут так и есть-скажем когда с места штурмана я вёл ПС-53 верхнюю турель,у киля цепь прерывалась.Тоесть если делать поворот-стрелять можно.)
3.А если я поворачиваю виражом,то мои стрелки х.й куда попадут-пробовали,знаем.Не выходит,хоть тресни!"
4.В полёте каждый член экипажа мог скомандовать и командир выполнял манёвр без сомнений,многим это жизнь спасло и не в бою.Если скажем КОУ,срочник,давал команду:"Влево вниз!"Она выполнялась.
5.Молодых пилотов натаскивали и без истребителей:Ту-4 выходил в хвост собрату в обычном полёте и мужики быстро принимали урок.
6.Не было каких-то фиксированных построений,часто применялся клин звеньев.В любом случае боевой порядок не был плотным,как у американцев.
7.При полёте в боевых условиях(скажем у границ Японии)стрелки самолётов отвечали за конкретные сектора,в полёте турели "ходили",не стояли на месте.Боялись быть застигнутыми врасплох.
8.Ближе к авиабазе экипаж взбадривали,чтоб не расслаблялся.
9.В случае войны опасались ответных визитов.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#124 02.11.2011 01:54:18

bober550
Гость




Re: Оценка Ту-4.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #435331
Я подумал и решил попробовать прорисовать пару вариантов,чтоб увидеть,какое же было угловое перемещение.Если где напортачил-поправьте.

"Всему виной мое косноязычие" :) . Дело в том, что я видно не смогу правильно описать этот способ атаки, но попробую.
Положение перед атакой:
Бомбардировщик и истребитель летят на параллельных курсах. Истребитель на траверзе, выше с равной скоростью.
Начало атаки:
Истребитель делает крен в сторону бомбардировщика, координированным движением педалей и ручки направляет нос на цель.
Атака: За счет скольжения истребитель начинает проваливаться вниз и скользить внутрь строя, выглядит это так, как будто он следует за бомбером на огромной привязи- нос на бомбер, а сам самолет резко скользит боком перпендикулярно курсу бомбера. При пересечении курса истребитель либо подныривает под него и совершает вторую часть качелей- в сторону и вверх на траверз, или прекратив атаку (на вторую ветку маневра может не хватить энерговоруженности), разгоняясь на пикировании выйти из зоны огня. Более экстремальный вариант- пройти полу бочкой над целью, т. е все больше увеличивая крен при проходе над бомбером оказаться вверх колесами продолжая вести огонь. Но это для экстремалов :) . Во время этой атаки, ведущий летчика, с которым я беседовал пошел именно на такой вариант, в итоге "завис" над Б-29, нахватался пуль и сорвался в перевернутый штопор. К счастью вышел, но у самой земли- инструкции о выводе из него тогда еще не было.

 

#125 02.11.2011 02:00:57

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8924




Re: Оценка Ту-4.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #435387
Бомбардировщик и истребитель летят на параллельных курсах. Истребитель на траверзе, выше с равной скоростью.

Теперь до меня дошло.Но и в этом случае превышения угловых перемещений над моими вроде как не получается.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #435387
все больше увеличивая крен при проходе над бомбером оказаться вверх колесами продолжая вести огонь.

Блин,вроде как на некоторых Мигах тогда стояли камеры.Где-то в недрах архивов они есть,а мы их не видим!:(А хотелось бы!

Отредактированно han-solo (02.11.2011 02:01:32)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

Board footer