Вы не зашли.
В нашей реальности ставку сделали на ЭБР Бородино.
А ведь изначально предполагалось опираться на крейсеры.
Возможно ли было осуществить подобное?
Каким тогда всиретил бы русский флот 1904 год?
Вместо 7 броненосцев, сколько их было?
Мог ли по числу крейсеров флот русский превзойти японский?
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #433003
В нашей реальности ставку сделали на ЭБР Бородино.
Сделали в целом правильно, эадачей эскадры ЭБр было недопущение высадки японцев в восточной части Желтого моря. Японцы эту проблему решали внезапной атакой 1ТОЭ.
Да сроки постройки ЭБР Бородино получились большими. О причинах думаю в очередной раз говорить смысла нет.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #433003
А ведь изначально предполагалось опираться на крейсеры.
Возможно ли было осуществить подобное?
Каким тогда всиретил бы русский флот 1904 год?
Изначально это когда и против кого? Англии или Японии.
Сравним русский флот с английским. Для России оборона в Балтике и Черном море при активной Кр-войне против британских колоний давала некоторые шансы в гипотетической войне с Британией не быть однозначно битой, да еще поогрызаться крейсерами. Короче свести в ничью.
Перенесем то же на Японию: можно ли в реалиях 1904г подорвать японскую экономику до степени невозможности вести войну на суше при помощи Кр? Ничья Россию не устраивает. Построив вместо ЭБр крейсера чего добьемся? Перевеса на ТВД не получим.
Крейсера для срыва воинских перевозок Япония-Корея: здесь при уменьшении количества ЭБР 1ТОЭ получаем высвобождение нескольких японских ЭБр для прикрытия перевозок. Т.е. русские Кр действующие против этой коммуникации постоянно рискуют попасть под раздачу ЭБр.
И возникает вопрос базирования: ПА или ВлВ. Что развиваем под Кр.
ИМХО в идеале лучше иметь две равнозначные базы ПА и ВлВ. ПА для ЭБр, ВлВ для Кр усиленного ВОК скажем так. И наряду с постройкой ЭБр Бородино проработать план Кр войны против Японии с задействованием ВсКР на дальневосточном ТВД без распылений на Атлантику и Красное море, привлечения устаревших Кр для демонстраций против северной части Хоккайдо и Курил, также усиление рюриков пересветами и БпКр для более активных действий против военных перевозок Япония-материк.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #433003
Мог ли по числу крейсеров флот русский превзойти японский?
Мог, но что это даст?
как насчет крейерской войны?
разве японцы в конвоях ходили?
тактика ударил убежал.
аналог немецкого эмдена времен 1914 что мешало построить к 1904 ?
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #433031
как насчет крейерской войны?
разве японцы в конвоях ходили?
тактика ударил убежал.
аналог немецкого эмдена времен 1914 что мешало построить к 1904 ?
А что вообще могла дать крейсерская война? Чего, собственно, такого грандиозного добился Эмден?
Отредактированно Агриппа (24.10.2011 17:08:05)
Было бы любопытно взглянуть на ситуацию: у русских крейсерский флот. Какой бы при этом был бы японский флот?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #433034
у русских крейсерский флот. Какой бы при этом был бы японский флот?
Позвольте уточнить - у русских крейсерский флот во всей империи, или только на Дальнем Востоке?
Если только на ДВ, то, полагаю, в составе японского флота ничего бы не изменилось, т.к. РИ всегда могла перебросить броненосцы с Балтики (что и делалось в реалии) и Японии все равно нужен линейный флот. Кстати, первые броненосцы Япония заказала еще тогда, когда в составе русских сил на ДВ были только крейсера.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #433033
А что вообще могла дать крейсерская война?
согласен, крейсерами войну на море не выиграть
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #433031
как насчет крейерской войны?
В ветке Крейсерская война разбиралось что и как. Но приусловии, что японские ЭБр прикованы к ПА. Если русских ЭБр убудет, у Вас такое видение программы Дальнего Востока, а прибудет крейсеров, тогда японцы смогут усилить Камимуру, усилить контроль над Корейским проливом и русские Кр мало что смогут сделать. Единственной альтернативой будет объявление Россией "Неограниченной крейсерской войны", т.е. потопление любого судна под японским флагом без досмотра и своза команды. Сомневаюсь, что Россия пойдет на такое.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #433031
разве японцы в конвоях ходили?
Причем конвои? Опять идем от ПА: уберут японцы оттуда Фудзи, Ясиму \пока живой\, 4 БпКр и сделают два конвойных отряда: Фудзи \Ясима\, Асама, 2-3 БпКр, да еще для отпугивания Шимы, Чин-Иен и т.п. Плюс силы прикрытия Камимуры.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #433031
тактика ударил убежал.
Это удар с нарушением международных норм. Будем становится в позу и бросать вызов международному сообществу во главе с прояпонской Англией?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #433034
Было бы любопытно взглянуть на ситуацию: у русских крейсерский флот. Какой бы при этом был бы японский флот?
Думаю как в реале. Может только вместо Ниитаки-Отовы построили что пригодное для океана. Вооружение то же, повыше мореходность-автономность.
veter написал:
Оригинальное сообщение #433010
Да сроки постройки ЭБР Бородино получились большими. О причинах думаю в очередной раз говорить смысла нет.
получились большими в сравнение с какими кораблями российской постройки?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #433034
Было бы любопытно взглянуть на ситуацию: у русских крейсерский флот. Какой бы при этом был бы японский флот?
думаю японский флот остался как в реале, ну в самом крайнем случае к паре Фудзи Ясима, вместо 4-х ЭБРов добавили бы 6 Асамоидов
На ДВ не было надежной базы для линейных сил. Лучше было бы ориентироваться на крейсерскую доктрину. Она годилась бы, как для Англии, так и Японии. БрКр дешевле броненосца, можно больше построить. Скажем, если бы их было 8 в Артуре и 7 во Владике, они могли бы осуществлять эффективные набеговые операции, уходя от линейных сил. А генеральное сражение не нужно. Важно давление на коммуникации врага.
сто раз обсуждали, в 1ТОЭ и так было 11 крейсеров а если считать пересвета и победу все 13, ещё 2-4 штуки и эффект был бы каким то другим?
Вот вместо основной части этик крейсеров можно было построить ещё штуки 4 ЭБР, это да, перспективы совсем другии.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #434646
сто раз обсуждали, в 1ТОЭ и так было 11 крейсеров а если считать пересвета и победу все 13, ещё 2-4 штуки и эффект был бы каким то другим?
Я имею ввиду броненосные крейсера, а не бронепалубные. Если ориентироваться на крейсерскую концепцию, нужно заказывать у Крампа и прочих не Варяги и Ретвизаны, а быстроходные 8-12 тыс т БРКР желательно с хорошим вооружением, не хуже асам и хорошей дальностью, позволяющей ходить из Владика в ПА. А Новики и пр - уже кроме. Да и добровольцев желательно иметь поболе.
Эффект был бы совершенно иным, поскольку Камимуру бьём, а от ЭБРов без проблем уходим.
В том числе, легко уходим из ПА, если его отрежут с суши.
Это не владение морем, оно не нужно. Это господство на коммуникациях.
А то, что вышло, ни рыба, ни мясо. У Рюрика водоизмещение больше, чем у Петропавловска, а вооружение на порядок слабее. 6-тыс тонные бронепалубники ваще до одного места.
Нет четко продуманной концепции.
Если основа флота - линейные силы, тогда нужно вместо рюриков строить петропавловски, а вместо варягов и богинь - баяны. Будет сильный линейный флот.
Либо отказываемся от ЭБРов. Те же гарибальдийцы - всего 8-тысячники и стоят дешево.
Отредактированно invisible (31.10.2011 09:45:13)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434728
Это не владение морем, оно не нужно. Это господство на коммуникациях.
Т.е. морем владеют японцы, а комммуникациями на море Россия. Странная складывается ситуация.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434728
В том числе, легко уходим из ПА, если его отрежут с суши.
Зачем создавать ГВМБ, если заранее предусматривать эвакуацию флота из нее?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434728
без проблем уходим.
Вот они ключевые слова! С подобной концепцией создания флота реальные русские адмиралы только бы тем и занимались, что "без проблем уходидили", номинально "господствуя" на коммуникациях а реально отдав море противнику.
Если все таки предположить, что России удалось где то "достать" несколько активных адмиралов и построить крейсерский флот, то сложится следующая ситуация - при отлично дейстующей японской разведке, японцы всегда будут знать о выходе русской эскадры крейсеров и либо отзывать свои транспорты в порты, либо прикрывать их броненосцами, а по возвращению русской эскадры во Владивосток (ибо ПА будет взят по любому), свободное движение судов возобновится. На время сковывания Владивостока льдом проблем японскому судоходству вообще не будет. Создание маневренной базы типа Элиотов в корейском проливе несерьезно при заведомом господстве Японии на море.
А поскольку мы в альтернативе и глупость японского руководства заранее не предусмотрена, то почему бы им не прикупить у той же Англии несколько (количество не оговариваю, само определится) броненосных крейсеров для уравнивания, или даже превосходства, сил на море?
В реальности у РИ были все шансы победить в РЯВ, причем не только на суше, но и на море. Почему проиграли давно известно, это была не случайность а закономерность и ни какие альтернативные варианты РИ не спасли бы, кроме одного - нужны были другие люди во главе государства (и армии, разумеется).
штык написал:
Оригинальное сообщение #434732
Зачем создавать ГВМБ, если заранее предусматривать эвакуацию флота из нее?
Предусматривать надо всё. У нас простите, Артур в изоляции от РИ. Войск в Манчжурии могло не быть ваще, поскольку это Китай пока. А без фортов на командных высотах крепость обречена, как ни крути. Потому делать её ГВМБ не целесообразно. За это и поплатились. О какой ГВМБ может идти речь, если там нет дока для ЭБР?
штык написал:
Оригинальное сообщение #434732
Вот они ключевые слова! С подобной концепцией создания флота реальные русские адмиралы только бы тем и занимались, что "без проблем уходидили", номинально "господствуя" на коммуникациях а реально отдав море противнику.
Если все таки предположить, что России удалось где то "достать" несколько активных адмиралов и построить крейсерский флот, то сложится следующая ситуация - при отлично дейстующей японской разведке, японцы всегда будут знать о выходе русской эскадры крейсеров и либо отзывать свои транспорты в порты, либо прикрывать их броненосцами, а по возвращению русской эскадры во Владивосток (ибо ПА будет взят по любому), свободное движение судов возобновится. На время сковывания Владивостока льдом проблем японскому судоходству вообще не будет. Создание маневренной базы типа Элиотов в корейском проливе несерьезно при заведомом господстве Японии на море.
А поскольку мы в альтернативе и глупость японского руководства заранее не предусмотрена, то почему бы им не прикупить у той же Англии несколько (количество не оговариваю, само определится) броненосных крейсеров для уравнивания, или даже превосходства, сил на море?
В реальности у РИ были все шансы победить в РЯВ, причем не только на суше, но и на море. Почему проиграли давно известно, это была не случайность а закономерность и ни какие альтернативные варианты РИ не спасли бы, кроме одного - нужны были другие люди во главе государства (и армии, разумеется).
Ну и что? Йессен и Безобразов только тем и занимались, что нападали и уходили. Зато наводили панику. Эффект был сильнее, чем генеральные сражения.
Во Владике есть ледокол, так что проблемы для японцев, а не для нас.
Эллиоты здесь не нужны, они и линейным силам не пригодились. Главное иметь хорошую дальность. Временную базу можно устроить на любом подходящем острове Кореи или Японии. Ищи свищи.
Насчет людей вы глупость говорите. При полной неготовности к войне все будут плохие, пока опыта не наберутся. Конечно, если менять Старка на Макарова, последнего по необходимости на Витгефта, того на Скрыдлова, а потом ещё слать неопытного ЗПР они все будут хуже Того.
Насчет прикупить у Англии мысль странная. Английские корабли не продаются. Если же японцы меняют стратегию флота на крейсерскую они не получат превосходство в море - будут гоняться то за одним отрядом, то за другим без возможности контролировать протяженные коммуникации.
Отредактированно invisible (31.10.2011 10:12:28)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434734
Потому делать её ГВМБ не целесообразно.
А вот это очень серьезный тезис, со многими "за" и "против", у меня, например, однозначного мнения на данный счет нет.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434734
При полной неготовности к войне
Неготовность к войне именно люди и создали.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434734
Предусматривать надо всё.
Кроме проигрыша войны. Один умный человек сказал (после удачной эвакуации) - "эвакуациями войны не выигрываются"
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434734
Насчет прикупить у Англии мысль странная.
Почему странная, союзник все таки.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434734
Эффект был сильнее, чем генеральные сражения.
И как это сказалось на ходе войны?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434734
Временную базу можно устроить на любом подходящем острове Кореи или Японии. Ищи свищи.
При господстве Японии на море данный тезис даже коментировать несерьезно.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434734
Артур в изоляции от РИ
Дабы изоляции не было железку построили и войска в Манчжурию ввели, однако в их количестве просчитались. Опять таки люди напортачили.
штык написал:
Оригинальное сообщение #434737
Неготовность к войне именно люди и создали.
Другие люди. Причем здесь боевые адмиралы? Флот в вооруженном резерве при обострении отношений межу странами - явный просчет политики.
штык написал:
Оригинальное сообщение #434737
Кроме проигрыша войны. Один умный человек сказал (после удачной эвакуации) - "эвакуациями войны не выигрываются"
Потеря какого-то конкретного пункта, пусть и ВМБ, проигрышем войны не является.
штык написал:
Оригинальное сообщение #434737
Почему странная, союзник все таки.
Потому что английские корабли не продаются никому принципиально. Трайдент купили, чтобы другим не достался.
штык написал:
Оригинальное сообщение #434737
И как это сказалось на ходе войны?
Ухудшение снабжения сухопутной армии, что при регулярных акциях ведет к её поражению. Беда, что начали набеги на коммуникации поздно и силенок было мало.
штык написал:
Оригинальное сообщение #434737
При господстве Японии на море данный тезис даже коментировать несерьезно.
Ваше господство не означает, что линейные силы врага будут находиться сразу во всех точках моря одновременно. Наоборот, они будут стоять то ли в Мазампо, то ли на Эллиотах, никак не прикрывая 700 км коммуникаций. Они не могут гоняться за крейсерами.
штык написал:
Оригинальное сообщение #434737
Дабы изоляции не было железку построили и войска в Манчжурию ввели, однако в их количестве просчитались. Опять таки люди напортачили.
А что железка? Её можно перерезать бандой хунхузов.
Я ваще не противник и линейной концепции. Просто у японцев она была четкая - 6+6 и все в линии. А у нас были постоянные шарахания от крейсерской к линейной. Если сразу сделать линейную концепцию базовой, тогда:
вместо 3-х рюриков и 3-х богинь = 4 петропавловска;
вместо 3-х варягов имеем 2 баяна + Новик.
Итого на ДВ будет 11 ЭБР + 3 баяна + 3 новика. И не мешало бы Ослябю, Донского, Нахимова и Мономаха привести.
Будет сильный флот.
Отредактированно invisible (31.10.2011 10:50:37)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434744
Будет сильный флот.
Флот и так был достаточно сильный, с руководством были проблемы.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434744
вместо 3-х рюриков и 3-х богинь = 4 петропавловска;
вместо 3-х варягов имеем 2 баяна + Новик.
Итого на ДВ будет 11 ЭБР + 3 баяна + 3 новика.
Вы забыли про понятие "сбалансированный флот". Это во-первых. Во-вторых рюрики и богини строились по разным программам, против разных потенциальных противников, не надо это забывать. В третьих - три петропавловска + три осляби + Ретвизан + шесть цесаревичей =12. Плюс реально построенные крейсера. Даже поболее предложенного Вами будет. Ошибка в сроках готовности флота к войне. И кто эту ошибку допустил, как не высшее руководство Империи?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434744
Донского, Нахимова и Мономаха привести.
Что бы использовать их в качестве "гири на ногах"?
штык написал:
Оригинальное сообщение #434747
Флот и так был достаточно сильный, с руководством были проблемы.
Какой он сильный? Разделен пополам. В ПА 7 +1, а японцы приводят 6 + 6, да еще 2 гарибальдийца на подходе. Итого 8 против 14.
Проблема, как раз, в том, что допустили ослабление флота. А раньше благодаря сильному флоту диктовали свою волю Японии.
штык написал:
Оригинальное сообщение #434747
Вы забыли про понятие "сбалансированный флот". Это во-первых. Во-вторых рюрики и богини строились по разным программам, против разных потенциальных противников, не надо это забывать. В третьих - три петропавловска + три осляби + Ретвизан + шесть цесаревичей =12. Плюс реально построенные крейсера. Даже поболее предложенного Вами будет. Ошибка в сроках готовности флота к войне. И кто эту ошибку допустил, как не высшее руководство Империи?
Я считаю сбалансированным тот флот, где броненосные крейсера могут действовать как самостоятельно, так и в линии. А петропавловски + рюрики + богини - это не баланс, а его полное отсутствие. Что же касается программ, то они должны быть легитимны, последовательны, одна продолжать и развивать другую. Потенциальные противники все те же. Нельзя строить флот в расчете на одного противника. Он должен быть универсален, годиться для всех. А ошибки руководства, безусловно, были. О чем и речь.
А ваши 6 цесаревичей - это поздно всра..сь. Если допустили отставание судостроительной программы от японской на целых 2 года, нужно было брать гарибальдийцев, не думая. Или аргентинцев, а пару цесарей сократить. Этим обеспечивалась бы безопасность ДВ. Главный прокол, что эту разницу допустили и ничем не залепили.
штык написал:
Оригинальное сообщение #434747
Что бы использовать их в качестве "гири на ногах"?
Зачем? Они могут ходить самостоятельно в пределах Квантуна. Собачки им не страшны, а броня, хоть и слабая, но позволяет дойти до Артура живыми. Японцы и Фусо и мацушим использовали.
Или держал бы во Владике вместо ВОК. Если флот в ПА сильный, Камимура гарантированно не уйдет от Того. И тогда эти старички могут безнаказанно появиться в Цусиме.
Отредактированно invisible (31.10.2011 12:37:04)
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #433003
В нашей реальности ставку сделали на ЭБР Бородино.
А ведь изначально предполагалось опираться на крейсеры.
Возможно ли было осуществить подобное?
Каким тогда всиретил бы русский флот 1904 год?
На случай войны с Японией изначально предполагали опираться на ЭБРы!
А если бы на морское руководство вдруг нашло полное "затмение" ("строим корабли прежде всего против Англии, и точка!"), то к началу войны в Порт-Артуре были бы: два "нью-Пересвета" (полный броневой пояс, "крупп", 20 узлов, остальное - то же самое), пять крейсеров-"истребителей торговли" в 6500тонн (подводная деревянно-медная обшивка, проектная скорость - 22,5 узла, дальность - 6000 миль, в остальном - те же "6000-ники"), три "Полтавы", два "Пересвета", две "богини", а кан. лодки, миннные транспорты и миноносцы - как и в реальности.
Японский был бы как и в реальности - вряд ли они успели бы что-то подкорректировать, при начале судостроительной программы в 1896 году.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434744
вместо 3-х рюриков и 3-х богинь = 4 петропавловска;
вместо 3-х варягов имеем 2 баяна + Новик.
Фундаментальное заблуждение.
"Рюрики", "богини" и "петропавловски" шли не по программе для Дальнего Востока, а в рамках очередных этапов "20летней программы".
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #434768
два "нью-Пересвета" (полный броневой пояс, "крупп", 20 узлов, остальное - то же самое),
За счёт чего Вы собираетесь улучшить «Пересветы»?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #434772
За счёт чего Вы собираетесь улучшить «Пересветы»?
Заказ проекта за границей, с более современной КМУ, и уменьшение максимальной толщины брони с 229 до 203мм (а то и 178мм).
Отредактированно Пересвет (31.10.2011 14:06:01)
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #434772
За счёт чего Вы собираетесь улучшить «Пересветы»?
Их собирались улучшать прежде всего за счет увеличения водоизмещения до 15 кТ.