Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
han-solo,
lupodimare89,
Борисыч,
Мамай
   [Подробнее...]

#1 04.11.2011 23:37:45

zmeyako
Гость




Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Имеем Ослябю который пошел ко дну за 40 минут боя и Пересвет с Победой которые пережили бой в Желтом море, сопственно вопросы... следствие перегрузки углем???

 

#2 05.11.2011 00:36:05

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

zmeyako написал:

Оригинальное сообщение #436133
Имеем Ослябю который пошел ко дну за 40 минут боя и Пересвет с Победой которые пережили бой в Желтом море, сопственно вопросы... следствие перегрузки углем???

Простите, не сочтите меня врединой, но как Вы думаете за три года существования, только этого варианта Цусимы, этот вопрос должен был всплыть? Может стоит порыться в архивах форума?

 

#3 05.11.2011 00:46:56

Strannik4465
Вице-Адмиралъ
v-admiral
stasik3
Сообщений: 39513




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

По документам , =Ослябя= получила сразу несколько попаданий 10-дюймовых снарядов в левую сторону носовой части. Причем большинство пробоин оказались под водой.Началось затопление первого и второго отсеков.  Крен достиг   12 градусов,. Броненосец погрузился по клюзы. Потом видимо не выдержала носовая переборка и вода устремилась внутрь корабля.  .Конструктивные особенности корабля. Он был предназначен для крейсерской войны и слабо бронирован.  =Пересвет= и =Победа= не имели таких повреждений.

Отредактированно Strannik4465 (05.11.2011 22:55:29)


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#4 05.11.2011 08:24:16

Евгений
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1949




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

1

Доброе время!

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #436153
=Пересвет= и =Победа= не имели таких повреждений

Победа действительно не имела таких повреждений, но Пересвет имел.. практически в те же места, но по ПБ.. на память - между пробоинами уцелела водонепроницаемая переборка, а на Ослябя - нет.. плюс Ослябя получил повреждения в короткий промежуток времени, Пересвет в течение нескольких часов

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#5 05.11.2011 11:57:58

Strannik4465
Вице-Адмиралъ
v-admiral
stasik3
Сообщений: 39513




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

И еще , снаряды японцев в бою в Желтом море были начинены другой взрывчаткой. Менее эффективной, чем Шимоза, так , что в первом случае бой шел на равных , для обеих сторон.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#6 05.11.2011 12:06:26

Евгений
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1949




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Добро время!

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #436215
И еще , снаряды японцев в бою в Желтом море были начинены другой взрывчаткой

Эта песня будет вечной.. никакой иной ВВ, кроме шимозы не употреблялось

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#7 05.11.2011 13:05:14

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #436216
никакой иной ВВ, кроме шимозы не употреблялось

Иными словами, и в бою в Желтом море и в Цусимском сражении начинка японских снарядов была одной и той же? А "песня", что в период между взятием Артура и Цусимой японцы заменили боекомплект своих ЭБР снарядами с "шимозой" - не более, чем досужие вымыслы?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#8 05.11.2011 13:13:00

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #436216
Эта песня будет вечной.. никакой иной ВВ, кроме шимозы не употреблялось

Несуществование недоказуемо, конечно, но все таки на чем основываеться ваша уверенность? И как минимум взрыватели изменились.

 

#9 05.11.2011 14:27:49

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #436216
Эта песня будет вечной.. никакой иной ВВ, кроме шимозы не употреблялось

С уважением, Поломошнов Евгений

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436232
Иными словами, и в бою в Желтом море и в Цусимском сражении начинка японских снарядов была одной и той же? А "песня", что в период между взятием Артура и Цусимой японцы заменили боекомплект своих ЭБР снарядами с "шимозой" - не более, чем досужие вымыслы?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436237
Несуществование недоказуемо, конечно, но все таки на чем основываеться ваша уверенность? И как минимум взрыватели изменились.

Достаточно сравнить впечатления  участников 28 июля, боя ВОК с впечатлением цусимцев...  первые,  которые тоже не скупятся на эпитеты, но, тем не менее, ни словом не упоминают, ни о "жидком пламени", ни о выброшенных из станков орудиях, ни о выплавленной броне и тому подобном. Никому из и в голову не пришло сравнивать "доцусимские" снаряды с "летающими минами".

Отредактированно Азов (05.11.2011 14:43:48)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#10 05.11.2011 15:46:57

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3198




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #436187
    Strannik4465 написал:

    Оригинальное сообщение #436153
    =Пересвет= и =Победа= не имели таких повреждений

... Пересвет имел.. практически в те же места, но по ПБ.. на память - между пробоинами уцелела водонепроницаемая переборка, а на Ослябя - нет..

На Пересвете носовой погреб ГК не был затоплен, хотя были затоплены помещения над ним! Башня продолжала стрельбу (носовая Осляби сделала толь ко 3 выстрела!!!). У Осляби затопило и погреб и всё перед ним. Объём поступившей воды в Пересвет был на порядок меньше. Напр. Ослябя сел носом по высоченную палубу полубака, Пересвет разве что по жилую палубу.

Евгений написал:

Ослябя получил повреждения в короткий промежуток времени, Пересвет в течение нескольких часов

Пересвет получил попадания во 2-й фазе боя, но после боя на нем смоги спустить воду в трюм, Ослябе же была уготована другая участь...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436232
    Евгений написал:

    Оригинальное сообщение #436216
    никакой иной ВВ, кроме шимозы не употреблялось

Иными словами, и в бою в Желтом море и в Цусимском сражении начинка японских снарядов была одной и той же? А "песня", что в период между взятием Артура и Цусимой японцы заменили боекомплект своих ЭБР снарядами с "шимозой" - не более, чем досужие вымыслы?

У-ла-ла... А-ца дри-ца а-ца-ца... Вам бы меньше в атделе альтернативной истории сидеть...

bober550 написал:

Несуществование недоказуемо, конечно, но все таки на чем основываеться ваша уверенность? И как минимум взрыватели изменились.

Прошу уважаемых мною людей в конспирологию не углублять...

Отредактированно Aurum (05.11.2011 15:51:11)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#11 05.11.2011 16:35:07

Strannik4465
Вице-Адмиралъ
v-admiral
stasik3
Сообщений: 39513




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Брокгауз-Эфрон о шимозе. Как показали исследования содержимого фугасных снарядов полевой артиллерии, взятых у японцев на Путиловской сопке, а также снарядов, попавших в русские военные суда и не взорвавшихся, и выловленных японских мин, так наз. III. по своему химическому составу есть не более, не менее как плавленая пикриновая кислота (см.) и, след., в этом отношении, а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом (см.). Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты менее чистых сортов фенола. Будучи одинакова с мелинитом по составу, тем не менее Ш. отличается от него физической структурой своей массы, в особенности Ш. из полевых фугасных гранат. Именно, масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса Ш. из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно. Снаряжение футлярное. Отлитые в соответствующие формы Ш. болванки обертываются затем оловянной фольгой и вощеной бумагой, а в некот. сортах снарядов сверх того еще одеваются чехлом из мягкой бумажной ткани, по внешнему виду подобной фланели. Взрыв заряда производится с помощью капсюля с гремучей ртутью через посредство детонатора из порошковатой пикриновой кислоты, в полевых гранатах просто насыпаемой в длинную картонную трубку, а в снарядах морской артиллерии запрессовываемой в латунный стаканчик ударной трубки.

Видимо в бою с Портартурскими кораблями японцы применяли снаряды английской начинки типа лиддит, а потом пошло совершенствование структуры. взрывчатки. По описаниям действия снарядов при Цусиме больше похоже на действие вакуумного оружия.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#12 05.11.2011 16:44:14

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #436187
Победа действительно не имела таких повреждений, но Пересвет имел.. практически в те же места, но по ПБ.. на память - между пробоинами уцелела водонепроницаемая переборка, а на Ослябя - нет..

Выделены ключевые слова, обьясняющие разницу в судьбе Пересвета и Осляби.
А причину, по которой переборки Пересвета держали, а Осляби сдавали, видимо следует искать в разнице качества работ Балтийского завода и Нового Адмиралтейства.
Построенный на этом славном предприятии чуть раньше Сисой Великий, медленно тонул, и в конце концов затонул и вовсе от одной пробоины в носу...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#13 05.11.2011 16:51:57

Борисыч
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 14987




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Да, тема будет вечной...

Мой вариант ответа.

Пикринка в обоих случаях. Выделка зарядов - разная. У "цусимских" полно примесей и более "рыхлая" структура заряда. В итоге детонировала не полностью. Остатки на осколках давали мощное зажигательное действие, а в газообразном состоянии (желтый дым) действовали как удушающее ОВ. "Цусимские" - по сути - хуже по фугасности. Вопрос лишь в том, случайность это, вызванная ухудшением технологии, или осознанное японцами ухудшение одного поражающего свойства снаряда в пользу двух дополнительных. И японская ли это "находка".


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#14 05.11.2011 17:08:21

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3198




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436279
Выделены ключевые слова,

А о какой переборке идет речь, если конкретно? И какие свидетельства именно такого хода дел в обоих случаях?

Отредактированно Aurum (05.11.2011 17:11:07)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#15 05.11.2011 17:30:24

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #436289
А о какой переборке идет речь, если конкретно?

Видимо на Ослябе сдали все переборки, подвергшиеся напору воды.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #436289
И какие свидетельства именно такого хода дел в обоих случаях?

Настолько быструю гибель довольно крупного корабля только от артиллерийского огня, причем преимущественно среднего калибра, только таким поведением переборок и можно обьяснить...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#16 05.11.2011 17:49:05

артём
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436294
Видимо на Ослябе сдали все переборки, подвергшиеся напору воды.

Скорее всего, переборки и палубы были сильно повреждены.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436294
Настолько быструю гибель довольно крупного корабля только от артиллерийского огня, причем преимущественно среднего калибра, только таким поведением переборок и можно обьяснить...

По большей части, это неудачное стечение обстоятельств. У всех кораблей того времени, схема бронирования не согласуется с требованиями аварийной остойчивости (да и непотопляемости).

 

#17 05.11.2011 18:21:35

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

артём написал:

Оригинальное сообщение #436302
Скорее всего, переборки и палубы были сильно повреждены.

Честно говоря, в повреждения переборок, расположенных ниже бронепалубы, верится с трудом...

артём написал:

Оригинальное сообщение #436302
По большей части, это неудачное стечение обстоятельств. У всех кораблей того времени, схема бронирования не согласуется с требованиями аварийной остойчивости (да и непотопляемости).

Ну не у всех, и дело тут даже не в этом.
Скажем на том же Ушакове, построенном Балтийским заводом, схема бронирования была явно не лучше Ослябинской. А вот переборки на нем держали, и с полностью затопленным носом он пожалуй и до Владивостока добрался бы. Если бы не новая встреча с японцами...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#18 05.11.2011 19:24:44

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 585




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

1

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436232
Иными словами, и в бою в Желтом море и в Цусимском сражении начинка японских снарядов была одной и той же? А "песня", что в период между взятием Артура и Цусимой японцы заменили боекомплект своих ЭБР снарядами с "шимозой" - не более, чем досужие вымыслы?

Японцы изменили флагментацию ВВ. Но вместе с этим получив большую взрывную мощность снаряды стали и более опасны для себя. Они взрывались в стволах орудий( при Цусиме 27 случаев), и при хранении (Микаса взорвался сразу после войны).

 

#19 05.11.2011 19:32:34

артём
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436316
Честно говоря, в повреждения переборок, расположенных ниже бронепалубы, верится с трудом...

И не надо ниже.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436316
Ну не у всех,...

Обосновать можете?

 

#20 05.11.2011 19:33:19

3apa3a
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 1474




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #436216
Эта песня будет вечной.. никакой иной ВВ, кроме шимозы не употреблялось

Построенные в англии для япов корабли сдавались заказчику без боекомплекта?


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#21 05.11.2011 19:53:14

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7164




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Попадания однотипных "Бородино" и "Цезаря" сравнивали. Сейчас сравнили "ослабленные" броненосцы. Какие ещё однотипные корабли были в обоих эскадрах?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#22 05.11.2011 20:14:30

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 585




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #436353
Какие ещё однотипные корабли были в обоих эскадрах?

Новики-Изумруды, богини.

 

#23 05.11.2011 20:54:07

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

артём написал:

Оригинальное сообщение #436340
И не надо ниже.

ЕМНИП обширные затопления на Ослябе были и ниже бронепалубы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #436340
Обосновать можете?

Дык у тех же бородинцев бронирование, при сохранении его целостности, теоретически вполне обеспечивало аварийную остойчивость. Правда практически этому здорово мешала перегрузка...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#24 05.11.2011 21:04:28

артём
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436370
ЕМНИП обширные затопления на Ослябе были и ниже бронепалубы.

Для этого совсем не обязательно пробивать саму бронепалубую.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436370
Дык у тех же бородинцев бронирование, при сохранении его целостности, теоретически вполне обеспечивало аварийную остойчивость.

Трудно в это поверить, поскольку сами принципы были сформулированны позднее.

 

#25 05.11.2011 21:11:14

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

артём написал:

Оригинальное сообщение #436374
Для этого совсем не обязательно пробивать саму бронепалубу

Теоретически можно засандалить и в стык бронепалубы с корпусом, или даже ниже. Но практически, особенно с учетом перегрузки, сделать это до крайности затруднительно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer