Сейчас на борту: 
karkotko,
Алекс,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 113 114 115 116 117 … 155

#2851 13.09.2020 19:24:32

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Вальчук Игорь написал:

#1466945
более крупные пересветы несколько дороже "полтав", не имея перед ними преимуществ как корабли линии

Прикольно...


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#2852 13.09.2020 19:26:38

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Alkirus написал:

#1466954
можно обозвать линейный крейсер.

Линейный крейсер в тех терминах это 6кт.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#2853 13.09.2020 19:27:55

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Аскольд написал:

#1466971
Не надо, имеющихся бельвилей достаточно для 16,5 узлов средней скорости

Вроде максимальной.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#2854 13.09.2020 20:05:12

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Аскольд написал:

#1466971
Основываясь на Судовом списке 1904 года, сметная стоимость КПТ должна быть около 9,5 млн. рублей...

Что ж тогда Евстафий и Иоанн Златоуст на 14 млн потянули?

При логистике поставок материалов при строительстве Потемкина его стоимость постройки не может быть низкой. Интересно, в сметной стоимости это учитывали?
Ну и длительность постройки всегда увеличивает стоимость строительства.

Отредактированно адм (13.09.2020 20:06:24)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2855 13.09.2020 20:21:11

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

адм написал:

#1466987
Что ж тогда Евстафий и Иоанн Златоуст на 14 млн потянули?

Перестраивали и долгое строительство.

#2856 13.09.2020 21:03:14

Alkirus
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Аскольд написал:

#1466971
Тогда как он в 1905 году в Румынии оказался? Вы определитесь, о Пересвете (95) или о Победе (98) говорите. Полагаете, БЗ не смог бы в 1895 создать 12" Пересвет, пусть чуть тихоходнее и с меньшей автономностью?

конечно БЗ мог только зачем?

В первой половине 1890-х, когда планировали Пересвет, ешё стояла задача крейсерской войны против англии зачем и как здесь тихоходный ПКТ с малым запасом угля?

Пересвет он потому такой большой что для рейдерства мечтали о крейсерском ходу на 1 машине и поэтому взяли громоздкую трехвальную установку и разумеется для рейдерства нужна мореходность и корабль получили высокий борт, и конечно полезен большой запас топлива, лучше более 2000 т полного запаса, и вообще место для разных запасов.

как здесь вписывается ПКТ?

A вообще на тот период ЭБР для линейного сражения у РИФ это Полтаы, и даже для ЧМ стали строить своего рода кастрированую Полтаву, Ростислава. Так что ПКТ не в какие ворота.

Аскольд написал:

#1466971
Не надо, имеющихся бельвилей достаточно для 16,5 узлов средней скорости. С другой стороны, "современные" эбры несли 12х6", так что, КПТ нужно убирать четыре 6" канэшки, а это дополнительно и казематы и боекомплект.

Основываясь на Судовом списке 1904 года, сметная стоимость КПТ должна быть около 9,5 млн. рублей...

16.5 узлов мало для второй половины 1890г и тем более с 1900го года

Сколько на самом деле стоил ПКТ бог знает.

Nemo-800 написал:

#1466978
Линейный крейсер в тех терминах это 6кт.

а всякие крейсера в 10 кт и более звезды смерти

6КТ это аналог вашингтонского тяжелого крейсера, 6КТ тогда англичане строили по точно тем же причинам что и при развитие Хокинса, хотели относительно дешевого защитника торговых путей ну а другие прожигали деньги на это дело в силу собственной дурости так как до 1922го года не кто не обязывал строить такие чудные корабли

#2857 14.09.2020 00:18:43

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Сидоренко Владимир написал:

#1466944
Русских зажали в клещи, отбуцкали, заставили вернуться в базу-ловушку, но бой "выиграл" Витгефт, да.

Бой русские безусловно проиграли. стреляли плохо. Разбежались как бараны без пастуха. Витгефт тактически переиграл Того. Но не смог принять очевидное на мой взгляд решение и оставить старичков. Это вообще мог бы быть один из заготовленных  вариантов плана прорыва. Но мораль военных моряков РИФ того времени, по-видимому, этого не позволяла.

#2858 14.09.2020 00:29:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

адм написал:

#1466987
Что ж тогда Евстафий и Иоанн Златоуст на 14 млн потянули?

При логистике поставок материалов при строительстве Потемкина его стоимость постройки не может быть низкой. Интересно, в сметной стоимости это учитывали?
Ну и длительность постройки всегда увеличивает стоимость строительства.

Рост стоимости материалов и рабочей силы, переделки. И не было Верховского, который умел сбивать цены частных заводов.)

Про низкую стоимость Потемкина речи и нет, она естественная, даже с учетом "логистики". В тоже время накладные расходы верфи куда ниже в плане обогрева и освещения. Зарплаты тоже пониже питерских.
Мы говорим про сметную стоимость, а не фактическую. Пересвет, а особенно Ослябя, тоже не четыре года строились.

#2859 14.09.2020 00:29:59

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

MAPAT написал:

#1466969
Alkirus написал:
#1466960
за 16-17  млн. будет современнй ЭБР

Император Павел 1 и Андрей Первозванный.

Да да, броненосцы, современные Неустрашимому.

#2860 14.09.2020 01:04:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Alkirus написал:

#1466992
как здесь вписывается ПКТ?

Легко:

Alkirus написал:

#1466951
Поэтому Победа русской постройки с её ценой в сего 10.5 миллион и близко не сравнима с ценой современного (в сравнение с новейшими иностранными образцами) ЭБР русской постройки, по цене Победу надо сравнивать с броненосными крейсерами русской постройки.

Alkirus написал:

#1466992
Так что ПКТ не в какие ворота.

Восьмой броненосец для ЧФ (будущий КПТ) должен, согласно 10-ти летней программы, был быть заложен как раз в 1895, но принятие программы 1895 сдвинула его закладку на более поздний период. А Ростислав - мелкий по той же причине что и Сисой.

Alkirus написал:

#1466992
16.5 узлов мало для второй половины 1890г и тем более с 1900го года

Сколько на самом деле стоил ПКТ бог знает.

Для второй половины 90-х 18,5-19 узлов также избыточно. Посмотрите какая средняя скорость была у Формидеблей.

Сколько на самом деле стоили Пересветы, Полтавы, Бородинцы и т.д и т.п. также ВООБЩЕ неизвестно. Отчего и исходим от сметных сумм, тем более, что от них и отталкивались с позиции закладки корабля с соответствующими ТТХ.

#2861 14.09.2020 08:40:17

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Alkirus написал:

#1466992
16.5 узлов мало для второй половины 1890г и тем более с 1900го года

Для короткого корпуса КПТ 16,5 узл было вполне то что надо. Для выхода на уровень 18 узл надо было уже ставить современные облегченные высокопроизводительные котлы. Как например на Ретвизане. Или котлы с возможностью значительной форсировки.
Экстенсивный же путь наращивания количества котлов приведет к Пересвету.

В России же многое делалось в силу традиции. Например размещать котлы задними стенками к диаметральной плоскости, а угольные бункера размещать вдоль борта, так чтобы они с одной стороны создавали защиту, а с другой - выгрузка угля из них к топкам была очень удобна. Хотя такая компоновка, например у британцев, во второй половине 90-х вышла из моды, ввиду слишком большой длины котельных отделений и явно излишним объемом бункеров.

Отредактированно адм (14.09.2020 08:41:51)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2862 14.09.2020 08:49:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

адм написал:

#1467014
Экстенсивный же путь наращивания количества котлов приведет к Пересвету.

Или к шеститрубной Жанне. Хотя там крейсер и другой корпус.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#2863 14.09.2020 13:14:59

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

АК

АК написал:

#1467006
Витгефт тактически переиграл Того.

Правда что ли?

АК написал:

#1467006
Но не смог принять очевидное на мой взгляд решение и оставить старичков.

На съедение, ага :)

#2864 14.09.2020 14:23:38

Alkirus
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Аскольд написал:

#1467012
Легко:

вы так и не расказали как ПКТ будет в океане нарушать английские коммуникации

Аскольд написал:

#1467012
Восьмой броненосец для ЧФ (будущий КПТ) должен, согласно 10-ти летней программы, был быть заложен как раз в 1895, но принятие программы 1895 сдвинула его закладку на более поздний период. А Ростислав - мелкий по той же причине что и Сисой.

на этом мелком Ростиславе установили СК в башни, без Пересветов по моему и ПКТ был бы похожим на Ростислава

Аскольд написал:

#1467012
Для второй половины 90-х 18,5-19 узлов также избыточно. Посмотрите какая средняя скорость была у Формидеблей.

Сколько на самом деле стоили Пересветы, Полтавы, Бородинцы и т.д и т.п. также ВООБЩЕ неизвестно. Отчего и исходим от сметных сумм, тем более, что от них и отталкивались с позиции закладки корабля с соответствующими ТТХ.

а причем здесь средния скорость? Вообще непонятный для сравнения показатель.

Интересует проектная скорость.

адм написал:

#1467014
Для короткого корпуса КПТ 16,5 узл было вполне то что надо. Для выхода на уровень 18 узл надо было уже ставить современные облегченные высокопроизводительные котлы. Как например на Ретвизане. Или котлы с возможностью значительной форсировки.
Экстенсивный же путь наращивания количества котлов приведет к Пересвету.

В России же многое делалось в силу традиции. Например размещать котлы задними стенками к диаметральной плоскости, а угольные бункера размещать вдоль борта, так чтобы они с одной стороны создавали защиту, а с другой - выгрузка угля из них к топкам была очень удобна. Хотя такая компоновка, например у британцев, во второй половине 90-х вышла из моды, ввиду слишком большой длины котельных отделений и явно излишним объемом бункеров.

я опять повторюсь, Пересвет для океана да и для скорости и то что вы называете "традицией" прекрасно поэтому подходит.

- большая длина и обьем корпуса подходят для обеспечения скорости и остойчивости корабля с высоким бортом и тяжелым вооружением на палубе
- удобное расположение и большой обьем угольных ям на океанском рейдере избыточны?

Грубый просчёт вероятно в выборе трехвальной установки (хотя для рейдера где важна надежнoсть и здесь есть плюсы) и возможно просчёт в полном переходе на водотрубные котлы.

Но в принципе это все второстепенно с точки зрения облика обсуждаемых кораблей алтернатив Пересвету, ведь известно что РИФ выбраль Бельвилей стандартными котлами, даже для 20 узлов.

Поэтому 18 узловой ПКТ второй половины 90х нес бы 28-30 Белвилей.

а угольные бункера размещать вдоль борта, так чтобы они с одной стороны создавали защиту, а с другой - выгрузка угля из них к топкам была очень удобна.

защита, если задуматся о ПТЗ то такое расположение дает много возможностей при относительно узком корпусе

---------------------
--------------------
По моему здесь здоров переоценивают значение размеров Пересвета в его стоимости, сколько вы там хотите сэкономить на 10.5 миллионах Пебеды что бы она не стала стоить как Громобой...

АК написал:

#1467008
Да да, броненосцы, современные Неустрашимому.

ну а как вы построите броненосцы неуступающие самым современным?

С Бородино то отставание РИФ и началось так как 13500 т другого не позволяли.

Наоборот, было бы здорово если бы при создание Бородинo вошли по "экстенсивному" пути Пересвета, за 14 миллионов Бородино были бы прекрасные мореходные, скоростные и надежные суперброненосцы.

Англичане были ведущей морской державой а не Франция.

Отредактированно Alkirus (14.09.2020 14:25:36)

#2865 14.09.2020 15:35:31

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Сидоренко Владимир написал:

#1467051
АК

АК написал:
#1467006
Витгефт тактически переиграл Того.

Правда что ли?


АК написал:
#1467006
Но не смог принять очевидное на мой взгляд решение и оставить старичков.

На съедение, ага

Ага. Курс на Владивосток по результатам маневров Витгефта в завязке боя открыт,  Того пришлось догонять, чего ещё нужно для выполнения поставленной перед русскими задачи? Нужна скорость не ниже японской, что означает решимость уйти, даже ценой скармливания японским псам двух жирненьких тихоходов.

#2866 14.09.2020 15:47:48

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Alkirus написал:

#1467056
С Бородино то отставание РИФ и началось так как 13500 т другого не позволяли.

Наоборот, было бы здорово если бы при создание Бородинo вошли по "экстенсивному" пути Пересвета, за 14 миллионов Бородино были бы прекрасные мореходные, скоростные и надежные суперброненосцы.

с низкой боевой устойчивостью, "трудной" артиллерией... и которые на ДВ в док не помещаются.

#2867 14.09.2020 16:08:20

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Alkirus написал:

#1467056
вы так и не расказали как ПКТ будет в океане нарушать английские коммуникации

Ну как...Войдет в Темзу и будет нарушать.

АК написал:

#1467008
Да да, броненосцы, современные Неустрашимому.

Причем тут "Неустрашимый"? Это развитие "Бородино", проектировались в начале 20-го века, потом, по итогам Цусимы и РЯВ, переделывались.

#2868 14.09.2020 16:45:31

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Alkirus написал:

#1467056
Пересвет для океана да и для скорости и то что вы называете "традицией" прекрасно поэтому подходит.

- большая длина и обьем корпуса подходят для обеспечения скорости и остойчивости корабля с высоким бортом и тяжелым вооружением на палубе
- удобное расположение и большой обьем угольных ям на океанском рейдере избыточны?

То что подходит Пересвету, может и не подходить Потемкину.

Британцы в это время перешли от продольного, к поперечному размещению котлов. При этом конечно объем бункеров сократился и потребовалась механизация подачи угля к средним котлам, но зато сократилась общая длина котельных отделений, что позволило сдвинуть башни к центру и сократить длину цитадели.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2869 14.09.2020 16:46:38

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Сидоренко Владимир написал:

#1467051
На съедение, ага

инструкции Витгефта перед боем как раз и предполагали, что отставших кораблей эскадры не ждать, а выполнять главную задачу - прорыв во Владивосток

#2870 14.09.2020 16:48:47

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Сидоренко Владимир написал:

#1467051
На съедение, ага

Полтава отстала, однако не съели.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2871 14.09.2020 17:54:42

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

адм написал:

#1467070
Полтава отстала, однако не съели.

Потому что гнались за остальными в пределах видимости. Русские при приближении японцев к Полтаве сбавили ход.

#2872 14.09.2020 17:59:32

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

адм написал:

#1467070
Полтава отстала, однако не съели.

А разве пытались? При бое на дальних дистанциях пробить цитадель малореально.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2873 14.09.2020 18:15:33

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

#1467078
А разве пытались?

То есть, выполняя первоначальный план по бросанию отставших, последние были совсем не обречены на уничтожение, а, увеличив дистанцию до противника, вполне могли вернуться.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2874 14.09.2020 20:04:17

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

MAPAT написал:

#1467065
Причем тут "Неустрашимый"? Это развитие "Бородино", проектировались в начале 20-го века, потом, по итогам Цусимы и РЯВ, переделывались.

как это причем? в каком году спустили Неустрашимого и в каком Андрея? Они современники. Можно ли считать последнего современным кораблем, если он безнадежно устарел ещё на стапеле?

#2875 14.09.2020 20:06:43

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Вальчук Игорь написал:

#1467069
инструкции Витгефта перед боем как раз и предполагали, что отставших кораблей эскадры не ждать, а выполнять главную задачу - прорыв во Владивосток

так он сам снизил скорость!

Страниц: 1 … 113 114 115 116 117 … 155


Board footer