Сейчас на борту: 
Elektrik,
UBL,
Unforgiven,
Анатолий,
Олег,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#2976 17.09.2020 19:56:36

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 648




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Игнат написал:

#1467445
Пока что вижу что франки неск раз меняои рецептуру и добавки, как и англичане с лиддитом.

Ага, поиск качественного снаряда был долгим у всех.


Жить будем столько - сколько отмерил Бог.
Только откуда вдруг эта пуля в бок?
Весь истекая кровью уходит волк.
the word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2977 17.09.2020 20:03:41

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 648




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

АК написал:

#1467389
и Орел кренится

Во время первого боя около 12,5–1 час. попал фугасный снаряд в подводную часть с правой стороны против 28–31 шпангоутов ниже брони. Пробоины снаряд не сделал, а только вмял шпангоут и вырвал часть заклепок, следствием чего явилось просачивание и наполнение водой двух бортовых коридоров (верхнего и нижнего). Всего воды попало 153 тонны. Крен оказался не более 3°. Аля уравнивания судна были затоплены отсеки с противоположного борта и несколько ближе к корме, чтобы избежать дифферента на нос.


Жить будем столько - сколько отмерил Бог.
Только откуда вдруг эта пуля в бок?
Весь истекая кровью уходит волк.
the word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2978 17.09.2020 23:12:53

АК
Участник форума
Сообщений: 1086




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Nemo-800 написал:

#1467470
АК написал:
#1467389
и Орел кренится

Во время первого боя около 12,5–1 час. попал фугасный снаряд в подводную часть с правой стороны против 28–31 шпангоутов ниже брони. Пробоины снаряд не сделал, а только вмял шпангоут и вырвал часть заклепок, следствием чего явилось просачивание и наполнение водой двух бортовых коридоров (верхнего и нижнего).

к чему вообще эта цитата в контексте обсуждения пробития брони в узком смысле и достаточности  бронирования пересветов в широком?

 

#2979 18.09.2020 11:17:56

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Nemo-800 написал:

#1467369
Юмор это хорошо, но вданном случае вы просто продемонстрировали невежество- это официальный термин применявшийся в то время к 6кт.

товарищ, мы обсуждали линейный крейсер в классическом его понимание, эта ваша реплика ну просто совсем не в тему

Nemo-800 написал:

#1467369
Милейший вы не бульмеса ни в одной из затронутых вами тем, с чем и поздравляю.

рaскройте ваши знания, какое другое основное предназначение Хаукинсa и например Эклипса
........

АК написал:

#1467142
Вы разве не поняли, что речь шла о главной военной базе флота? Конечно поняли, но решили придраться чисто формально.

понял конечно, поэтому и написал что вся инфраструктура создавалась паралельно созданию флота


Добрый День!

 

#2980 18.09.2020 15:10:51

rytik32
Участник форума
Сообщений: 92




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

#1467450
Да не было у них бронебойных

Это какой из двух типов японских снарядов, применявшихся в РЯВ вы не считаете бронебойным? Бронебойный №1 или бронебойный №2?:)

invisible написал:

#1467450
А отчего же корабли тонули?

Если почитать описания гибели "Осляби", "Александра" и "Бородино" то картина схожа:
1. Поворот.
2. Увеличение крена.
3. Черпаем воду портиками и пробоинами.
4. Оверкиль. 

Nemo-800 написал:

#1467465
Нет. В хреновом снаряде.

Объясните тогда со своей позиции "два типа снарядов", о которых ярче всего написал Костенко. Почему при одинаковом взрывателе один тип разрывался на обшивке, а другой - внутри корабля? Мою же версию вы читали?

Nemo-800 написал:

#1467467
взрыв при прохождении брони был исключен

Тогда почему же наши 12" фугасы со взрывателем такого же принципа действия (и замедления) давали разрыв в броне или даже за ней?

 

#2981 18.09.2020 16:44:44

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8611




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

А куда и зачем А-III и Бородино поворачивали перед гибелью?
Какое описание про это надо читать?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2982 18.09.2020 17:02:49

rytik32
Участник форума
Сообщений: 92




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Скучный Ёж написал:

#1467530
Какое описание про это надо читать?

Описание боя старш. артил. офицера, Лейтенанта Гертнер 1-го.
Александр III», около 7 час. вечера, с большим креном на правый борт прорезал строй и на левом крамболе, в каб. 6, у «Нахимова» перевернулся

Показание Капитана 2 ранга Артшвагер
В 5 часов вечера вышел из строя броненосец «Император Александр III», обгоревший, с креном и, еще имея пожар наверху, вскоре перевернулся

Описание боя Лейтенанта барона Таубе.
В 6 час. «Александр III» сильно кренится на левую сторону и выходит из строя вправо, в сторону неприятеля. У него, с левой стороны в носу, видны громадных размеров пробоины и на спардеке в нескольких местах сильные пожары. Крен доходить до 20°, но броненосец опять медленно выпрямляется и вступает в кильватер позади «Адмирала Сенявина». В 6 час. 30 мин. «Александр III», снова под креном, выходит из строя влево и вдруг сразу переворачивается килем вверх на левую сторону.

Показание Мичмана Затурского.
Не прошло и пяти минут после гибели «Бородино», как броненосцы без всякого сигнала, очевидно, вследствие приближения японских миноносцев, повернули «все вдруг» влево и пошли на Зюйд-Вест. Во время этого поворота перевернулся «Александр».

Показание Прапорщика Августовского
Так продолжалось до 6 час., когда вышел из строя «Император Александр III», прорезав строй между «Наварином» и «Сисоем Великим», и продержавшись, при крене около 20 мин., перевернулся. Это было около 6 час. 30 мин

Показание ст. штурманского офицера транспорта Мичмана Емельянова.
«Александр III», выйдя из строя (в сторону от неприятеля) и уменьшив ход, начал немного крениться; когда он отстал приблизительно до траверза «Сисоя», крен, на правый борт стал быстро увеличиваться и в 7 час. 20 мин. он перевернулся в расстоянии от нас ½ мили

Показание подпоручика по Адмиралтейству Фролова
Около 6 час. вечера, броненосец «Александр III» вышел из строя, имея сильный крен на правый борт и, спустя 4 минуты, он перевернулся.

Копия записки Флагманского штурмана Капитана 2 ранга Де-Ливрона
Около захода солнца «Александр III» шел в конце строя с сильным креном; когда все броненосцы повернули без всякого сигнала, все почти вдруг, на юг, то и «Александр III», чтобы не мешать другим судам, положил руля, тем самым еще более накренился и, черпнув полупортиками, перевернулся

Копия донесения Доктора Медицины И. Зубова с транспорта «Корея»
Около 6 ч. веч. был сигнал «держать NO 23°, ход 8 узл.» и наши броненосцы начали было поворачивать вправо, но в это время перевернулся броненосец «Император Александр III», на котором до этого был пожар

 

#2983 18.09.2020 18:21:17

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8241




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1467523
Почему при одинаковом взрывателе один тип разрывался на обшивке, а другой - внутри корабля? Мою же версию вы читали?

Штатное и нештатное срабатывание взрывателя.
При цусиме эбр 1 отряда применяли гк фугасы. Микаса правда немного побронебоил

rytik32 написал:

#1467523
Тогда почему же наши 12" фугасы со взрывателем

Горе технологи постарались.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#2984 18.09.2020 18:38:31

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9192




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1467523
Это какой из двух типов японских снарядов, применявшихся в РЯВ вы не считаете бронебойным? Бронебойный №1 или бронебойный №2

А с чего это вы коммоны бронебойными назвали? :)

rytik32 написал:

#1467523
Если почитать описания гибели "Осляби", "Александра" и "Бородино" то картина схожа:
1. Поворот.
2. Увеличение крена.
3. Черпаем воду портиками и пробоинами.
4. Оверкиль. 

То есть, тонули от поворота? *hysterical*

Отредактированно invisible (18.09.2020 18:41:22)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#2985 18.09.2020 18:48:02

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9192




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

1

rytik32 написал:

#1467440
Сталь у японцев явно была качественнее, т.к. стенки тоньше.

Очень интересный вывод. То, что они разрывались на тучу мелких осколков, наверное, говорит о высокой прочности на разрыв и ударной вязкости стали. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#2986 18.09.2020 18:51:05

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9192




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

АК написал:

#1467451
Ослябя от боевых повреждений небронированных  конструкций корпуса фугасными снарядами, приведших к обширным затоплениям и потери остойчивости вследствие значительной конструкционной и эксплуатационной перегрузок.

Если цитадель не пробита, корабль не потонет. В том её и смысл. Как бутылка с пробкой.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#2987 18.09.2020 19:58:31

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8241




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

#1467551
Если цитадель не пробита, корабль не потонет. В том её и смысл. Как бутылка с пробкой.

Если оконконечности выше вл полностью разрушены до бронепалубы. И если вода только на бронепалубе в оконечностях.
Таков был расчет.
Свободные поверхности воды выше бронепалубы и затопления под бронепалубой.
Не считали такое возможным


Впрочем у бородинца цитадель от штевня до штевня.
Двоим это не помогло.
На третьем пробитий ну прям насквозь не было, а все одно воды до черта.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#2988 18.09.2020 19:59:42

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8241




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

#1467549
есть, тонули от поворота?

Дык и Ослябя после поворота затонул


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#2989 18.09.2020 20:15:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8611




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

То есть, если судить по приведенной подборке - А-III повернул, вышел из строя, постоял, а потом перевернулся?

Осталось выяснить куда поворачивал Бородино.

Отредактированно Скучный Ёж (18.09.2020 20:36:22)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2990 18.09.2020 20:29:17

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8241




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Он ж емнип рыскнул в тот момент?

А попадание гк Сиксимы, и Гк Фудзи перед этим не при чем.
Продолжу. Осталось понять, почему Корабли ниппонов от поворотов не тонули. Что при первом в завязке боя, что при поворотах 1-м отрядом "вдруг". Толи повороты другой системы, толи есть какие то неучтенные факторы. Напр боевые повреждения, или может остойчивость другая.

Отредактированно Игнат (18.09.2020 20:32:17)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#2991 18.09.2020 20:34:29

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3994




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

#1467551
Если цитадель не пробита, корабль не потонет.

Но, опрокинуться, как выяснилось, может.
А в опрокинутом состоянии ЭБР почему-то сразу тонет. Полагаете, не должен тонуть?

 

#2992 18.09.2020 20:35:01

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 648




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Alkirus написал:

#1467505
товарищ, мы обсуждали линейный крейсер в классическом его понимание,

Ваши товарищи в лесу лошадь доедают.
А 6 кт по назначению классические линейные крейсера. И по термину. Другое дело, что оптимизьм тех кто их хотел ставить в линию с ЭБр забавляет.


Жить будем столько - сколько отмерил Бог.
Только откуда вдруг эта пуля в бок?
Весь истекая кровью уходит волк.
the word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2993 18.09.2020 20:39:22

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 648




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Мамай написал:

#1467578
Но, опрокинуться, как выяснилось, может.

А вы уверены, что цитадель не была пробита? По Ослябе так есть обратная уверенность, кстати. И кстати, а вы уверенны, что не было подводных пробоин? Кстати. оба бородинца кильнулись когда огонь по ним велся с большой дистанции и, кстати, впервые против волны, что резко повышает вероятность зарывания недолетных снарядов, а, кстати, КС не кильнулся, а кренился, кстати, весьма вероятно, от торпедного попадания, благо в него их пускали неоднократно.


Жить будем столько - сколько отмерил Бог.
Только откуда вдруг эта пуля в бок?
Весь истекая кровью уходит волк.
the word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2994 18.09.2020 20:40:29

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 648




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1467523
Объясните тогда со своей позиции "два типа снарядов", о которых ярче всего написал Костенко.

Показалось. Бывает. Война знаете ли.


Жить будем столько - сколько отмерил Бог.
Только откуда вдруг эта пуля в бок?
Весь истекая кровью уходит волк.
the word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2995 18.09.2020 20:44:36

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 648




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

А, кстати, наши снаряды хорошо срабатывали шмякнувшись о твердую горизонтальную преграду, о есть упав под малым углом, а вот японские как раз этого не любили и часто не срабатывали, зато наши не видели тонкие преграды, японские же срабатывали от тонких преград. Обычно. Как я понимаю пролеты внутрь происходили когда снаряд по каким то причинам при первом соударении имел наклонный общий вектор удара, взрыватель глючил чемодан летел дальше, находил таки вертикальную преграду получал долгожданный импульс по оси и радостно бахал.

Отредактированно Nemo-800 (18.09.2020 20:45:29)


Жить будем столько - сколько отмерил Бог.
Только откуда вдруг эта пуля в бок?
Весь истекая кровью уходит волк.
the word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2996 18.09.2020 20:45:14

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8241




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Скучный Ёж написал:

#1467570
куда поворачивал Бородино.

Не вы ли приводили схему атаки на Наварин? Насколько помню и там был поворот эбр.

Nemo-800 написал:

#1467580
вы уверены, что цитадель не была пробита

Ладно цитадель. Меня смущают моменты попаданий в казематы пмк бородинцев и батарею Сисоя.
Вот прям все снаряды японец точно в амбразуры засылал.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#2997 18.09.2020 21:16:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8611




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Игнат написал:

#1467583
Не вы ли приводили схему атаки на Наварин? Насколько помню и там был поворот эбр.

Не я. Там не было поворота.
Поворота Бородино тоже никто, кто рядом с ним был, не видел.

Отредактированно Скучный Ёж (18.09.2020 21:20:55)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2998 18.09.2020 22:01:51

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3891




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Nemo-800 написал:

#1467579
А 6 кт по назначению классические линейные крейсера

Бред, даже более дорогой и крупный, с бортовой броней "Баян" на этот статус не тянул, не имея перед 6500-т крейсерами никаких преимуществ (кроме брони, наличие которой не компенсировало других его недостатков вроде слабого вооружения)

Крейсера, не обсуждая тут "паллады", имели 6 (Варяг), 7 (Аскольд) и 8 (Богатырь) 6-дм в бортовом залпе. С учетом низкой скорострельности башенных 152-мм орудий, у Богатыря по сути все те же 6 орудий.

командиры черноморских "богатырей" в ПМВ просили заменить башни в оконечностях на орудия калибром 178-203-мм

В РЯВ не было ни ЛКР, ни кораблей, концептуально подобным этому неродившемуся еще классу. "Асамы" и те не являются пробразом ЛКР

"Асама" играючись справилась с "Варягом", любой ЭБР тем более не по зубам крейсерам-разведчикам, даже если их и будет десяток против одного утюга


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#2999 18.09.2020 22:18:51

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4900




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

#1467551
Если цитадель не пробита, корабль не потонет.

Это ошибочное утверждение.
Совсем не обязательно пробивать броню, чтобы налить воды в т.н. "цитадель".


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#3000 18.09.2020 23:50:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8611




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Nemo-800 написал:

#1467579
А 6 кт по назначению классические линейные крейсера. И по термину.

именно, Цубои и Дьюи подтверждают.
просто РЯВ по-итогу это самое классическое понимание изменила.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

Board footer