Сейчас на борту: 
anton,
lom,
me109k,
mister X,
Nico,
seaberserk,
sezin,
shuricos,
Алекс,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 148 149 150 151 152 … 155

#3726 14.08.2021 22:50:10

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514180
Представляется маловероятным, что все они могут быть разорваны одновременно от попадания одного снаряда.

От одного снаряда - вряд ли. Хотя "Дерфлингеру" сорвало две плиты от одного 343-мм.

Kronma написал:

#1514180
На примере "Победы" мы знаем, что даже пробитая и расколовшаяся плита ГБП осталась на своём месте, т.к. осколки плиты были зафиксированы болтами. Ни один обломок не отскочил и не отвалился.

А если бы туда же попал еще один снаряд?

Kronma написал:

#1514180
ЕМНИП, как Озеров, говоривший о сорванной броне верхнего пояса напротив 10-дм башни, хотя её там никогда не было.

Озеров видел горящий борт напротив мостика - там и не было верхнего пояса.
Шведе "одна или две плиты брони верхнего пояса с Остовой стороны, были сбиты, а в обнаженном месте была громадная пробоина, через которую броненосец, по видимому, наполнялся водой"
Локация пробоины не понятна.
Но ИМХО рассказы о сорванной плите пошли от ослябцев. Вот нашел Бачурихина, первого, у кого это написано. Понятно, что он лично пробоину не видел и писал через много лет.

Кстати, обратили внимание, что при угрозе гибели Осипов в первую очередь побежал в свою каюту за золотом и спасательным жилетом?
Ага, а мы ждем от него правдивых показаний :D

#3727 14.08.2021 23:14:59

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514239
От одного снаряда - вряд ли. ... А если бы туда же попал еще один снаряд?

В том-то и дело.
В теории отвалившаяся плита представляла реальную угрозу для корабля после трёх попаданий снарядов в район борта длиной около 4 метров.
Причём, два из этих снарядов должны быть не меньше 12-дм.
Какова вероятность такого события?

rytik32 написал:

#1514239
там и не было верхнего пояса.

Я же написал - ЕМНИП.

rytik32 написал:

#1514239
Вот нашел Бачурихина, первого, у кого это написано.

Первым был Дурново, если не ошибаюсь.
Или кто-то из командиров МН, спасавших "ослябцев", но не Коломейцев.

rytik32 написал:

#1514239
рассказы о сорванной плите пошли от ослябцев.

А вообще интересно наблюдать, как в показаниях и письмах эти рассказы трансформируются, перевираются и дополняются новыми "подробностями".

rytik32 написал:

#1514239
обратили внимание, что при угрозе гибели Осипов в первую очередь побежал в свою каюту за золотом и спасательным жилетом

Я обратил внимание, что для флагманского штурмана его показания на редкость не информативные, и размытые.
Что же касается похода в каюту за золотом... это из матросских показаний, видимо?
Осипов сидел в перевязочном пункте, глубоко внутри, и когда корабль начал быстро крениться, вряд ли у него было время прогуляться в корму к своей каюте.
Тут успеть бы наверх выбраться по трапу.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3728 14.08.2021 23:40:32

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514245
Какова вероятность такого события?

Ну в носовую башню же три снаряда попало!

Kronma написал:

#1514245
Что же касается похода в каюту за золотом... это из матросских показаний, видимо?

Бачурихин пишет что сам видел бегущего Осипова. Но в каюту или перевязочный пункт - не ясно.
Я понимаю, вы не читали воспоминания Бачурихина?

#3729 15.08.2021 08:46:04

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514248
Я понимаю, вы не читали воспоминания Бачурихина?

Нет.
Либо не читал, либо уже забыл.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3730 15.08.2021 10:20:11

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514245
Первым был Дурново, если не ошибаюсь

Сейчас перечитал изданные материалы исторической комиссии - да, у Дурново первого упоминается про оторванную плиту со ссылкой на рассказы матросов, причем применительно к попаданию в 10-ю угольную яму. Но, возможно их связал сам Дурново.

А нет ли упоминаний про отвалившеюся плиту в рассказах матросов, собранных Ларионовым и князем Горчаковым в плену?
Это ведь разные матросы - попавшие в плен и на борт к Дурново!

Кстати, вполне правдоподобна такая версия.
Первый снаряд отколол и вдавил угол плиты верхнего пояса около минного аппарата. Возникла течь. Её стали заделывать.
А потом рядом попал еще один снаряд, разметал щиты/чемоданы/койки которыми заделывали. Течь сильно увеличилась.

Еще вариант, что крышка минного аппарата стала слабым местом. Например, что сорвало не всю бронеплиту, а наружную крышку минного аппарата, как на "Сисое", а второй снаряд разорвался рядом и выбил внутреннюю крышку.

Отредактированно rytik32 (15.08.2021 10:25:20)

#3731 15.08.2021 12:32:45

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514264
А нет ли упоминаний про отвалившеюся плиту в рассказах матросов, собранных Ларионовым и князем Горчаковым в плену?

Нет.
Горчаков командовал верхней батареей левого борта, и не мог ничего знать о попаданиях в корпус в нижних палубах.
Ну, а показания матросов весьма пространные и малоинформативные. Как всегда, красочно живописуются всеразличные "прощайте братцы! - и прослезился!",  а по сути боя и своих действий - ничего.

rytik32 написал:

#1514264
Еще вариант

Да, вполне возможный вариант, тем более, что есть пример "Сисоя".


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3732 15.08.2021 13:34:41

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Не совсем понимаю зачем изобретать сущности если верхний пояс на дистанциях начала цусимы вполне прозрачен даже для 8" снарядов? Вот кто загрузил Ослябю, так что он сел по второй пояс, плюс лишний объем над бронепалубой ниже ватерлинии оказался, тот этот ЭБр и убил. Не зря ведь перегруз строительный из запаса угля вычитали.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#3733 15.08.2021 13:57:59

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Nemo-800 написал:

#1514287
Вот кто загрузил Ослябю... тот этот ЭБр и убил.

Мы все прекрасно знаем, кто это был - маниакальный поклонник угля и сухарей, метатель биноклей и игрун "в кораблики". :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3734 15.08.2021 14:12:29

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514296
Мы все прекрасно знаем, кто это был - маниакальный поклонник угля и сухарей, метатель биноклей и игрун "в кораблики".

Мухокотлетизм детектид *girl_blum*


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#3735 17.08.2021 23:09:55

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Я постарался восстановить маршрут движения «Осляби» после выхода из строя.

Для начала определимся со временем выхода из строя и временем опрокидывания.
Время выхода из строя по русским источникам очень сильно отличается. Например, по донесению командира ЭМ «Бравый» это 2:25 (рус).
Японские данные брались из https://sidorenko-vl.livejournal.com/37363.html
По БД «Ниссин» это 2:40 (яп). «Ниссин» и «Токива» в 2:40 (яп) перенесли огонь с «Ослябя».

Время гибели по русским источникам время опять сильно отличается. Наиболее точным считаю ВЖ «Бравый», где под 2:35 есть запись «Подошли к «Ослябя». «Ослябя» опрокинулся …
Таубе указывает время гибели 2:45, которое он сверил по часам.
По японским самое ранее упоминание 3:02 (яп). Таким образом, можно считать время выхода из стоя около 2:22…2:25 (рус), время гибели – около 2:40…2:45 (рус). Для расчета примем разницу между временем выхода из строя и временем гибели 22 минуты

Теперь перейдем к траектории движения «Осляби».
После выхода из строя «Ослябя» описал окружность и снова вступил в строй [донесение Даниленко]. «Ослябя» прошел контр-курсом с «Навариным» «казалось, собирался снова вступить в строй» [донесение Энгельгардт].
Т.е. «Ослябя» совершил разворот на 16 румбов и продолжил движение параллельно эскадре. Вероятнее всего за «Нахимовым».
В 2:46 (яп) «Идзумо» и «Якумо» возобновили огонь по «Ослябе».

Таким образом, «Ослябя» приблизительно за 6 минут развернулся на 16 румбов и оказался за «Нахимовым».
Если скорость эскадры принять 10 узлов, то интервал между кораблями (от форштевня до форштевня) должен быть около 460 метров, чтобы выполнилось условие по расхождению с «Навариным» на контркурсах.
Далее «Ослябя» «Пройдя минут 5 таким образом, он снова повернул вправо и застопорил машину» [донесение Энгельгардт]. «Якумо» перенес огонь с «Осляби» в 2:49, «Идзумо» в 2:48. Вероятно, это было связано с повторным выходом из строя.

Таким образом, «Ослябя» около 5 минут шел курсом, параллельным эскадре.
Далее «Ослябя» застопорил машины и остановился в 120 саженях от курса эскадры [Таубе] и затонул «не дойдя до предпоследнего корабля строя» [донесение Ферзена], после прохода «Апраксина» [Таубе]. Здесь на удивление данные совпали, «Ослябя» утонул не дойдя до траверза «Сенявина».
 
И здесь возникает второй вопрос, насколько далеко шли корабли 3-го отряда?

После выхода из циркуляции, скорость «Осляби» должна была снизиться. Предположим, что он шел 5 минут со средней скоростью 8 узлов. Т.е. прошел около 1200 м. За 22 минуты корабли 3-го отряда при скорости 10 узлов должны пройти 6790 м. Из этого пройденного пути вычтем то, что прошел «Ослябя», вычтем интервалы между кораблями из расчета 460 метров и получим фантастические 3200 метров между «Нахимовым» и «Николаем»!

Где наиболее вероятна ошибка в расчетах? «Ослябя» вышел из строя позже? Или утонул раньше? Или шел он дольше вместе с эскадрой после петли?

Отредактированно rytik32 (17.08.2021 23:53:48)

#3736 18.08.2021 08:44:29

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514545
Где наиболее вероятна ошибка?

В показаниях.

rytik32 написал:

#1514545
Теперь перейдем к траектории движения «Осляби».
После выхода из строя «Ослябя» описал окружность и снова вступил в строй

Вы забыли, что по свидетельству одного из очевидцев "Ослябя" пытался выправить крен, поворачивая налево.
И ему это, как будто, удалось, но потом он опять начал крениться.
Так что траектория его движения была сложнее, чем просто поворот на 32Р.
Отсюда, возможно, и все дальнейшие нестыковки.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3737 18.08.2021 12:54:13

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514566
Вы забыли, что по свидетельству одного из очевидцев "Ослябя" пытался выправить крен, поворачивая налево.

интересно, выход на правую сторону кильватера был осознанный или случайный? По приказу положено было выходить в сторону крена, т.е. налево, к поотивнику.
Получается, Бэр уже знал при выходе из строя, что гибель неизбежна и нужно спасать экипаж, заслонившись концевыми?

#3738 18.08.2021 13:06:50

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

АК написал:

#1514597
нужно спасать экипаж, заслонившись концевыми

По 3-му отряду тогда никто не стрелял. Камимура был скорее напротив 1-го отряда. Т.е. достаточно было просто отстать, чтобы выйти из-под огня.

#3739 18.08.2021 14:10:10

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514545
Если скорость эскадры принять 10 узлов

почему 10?

#3740 18.08.2021 14:16:45

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514600
По 3-му отряду тогда никто не стрелял. Камимура был скорее напротив 1-го отряда. Т.е. достаточно было просто отстать, чтобы выйти из-под огня.

стреляли по Ослябя. Даже когда он вышел из строя. Он пытался осознанно спрятаться за линией мателотов или с рулем пооблемы?

#3741 18.08.2021 14:26:38

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

АК написал:

#1514607
почему 10?

Настоящую скорость мы уже не узнаем.
По моим собственным прикидкам на первом этапе боя средняя скорость нашей эскадры - 10 узлов. Я брал схему из БД "Микасы" и прокладывал курс нашей эскадры. С другой скоростью получалось сильно хуже. Если всё будет хорошо, я оформлю эту схему. Пока она только карандашом на бумаге.

АК написал:

#1514609
стреляли по Ослябя.

Скажем так в момент когда он пытался вернуться в строй.

АК написал:

#1514609
Он пытался осознанно спрятаться за линией мателотов или с рулем пооблемы?

До нас не дошла эта информация.
Если судить по письму неизвестного матроса Ларионову, то корабль потерял управление после попадания снаряда в рубку и некому было рулить.

#3742 18.08.2021 23:05:58

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514566
Вы забыли, что по свидетельству одного из очевидцев "Ослябя" пытался выправить крен, поворачивая налево.
И ему это, как будто, удалось, но потом он опять начал крениться.

Вы про донесение Командира эскадренного миноносца «Бравый»?
"Повернув на 16 румбов, «Ослябя» на несколько минут как бы уменьшил крен (вероятно отвел руль), но затем снова стал быстро крениться и садиться носом"

#3743 19.08.2021 07:55:05

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514545
Время гибели по русским источникам время опять сильно отличается. Наиболее точным считаю ВЖ «Бравый», где под 2:35 есть запись «Подошли к «Ослябя». «Ослябя» опрокинулся …
Таубе указывает время гибели 2:45, которое он сверил по часам.
По японским самое ранее упоминание 3:02 (яп). Таким образом, можно считать время выхода из стоя около 2:22…2:25 (рус), время гибели – около 2:40…2:45 (рус). Для расчета примем разницу между временем выхода из строя и временем гибели 22 минуты

Может лейтенант Колокольцев поможет вам найти 10 минут времени?

Броненосец «Ослябя» кренился на левый борт небыстро, причем одно время он начал выпрямляться; по моему этот момент совпал с сигналом короткой тревоги правому борту. Бывшие на мне часы остановились на 2 часах 35 минутах.

Очевидно, его часы остановились в воде. Так следует из его рассказа.
(2:22 - 2:25) - 2:35, итого 10 - 12 минут вне строя (1/6 или 1/5 часа). Строй пройдет 15 - 18 кабельтов при скорости в 9 узлов. Интервал от носа до носа пусть 3 каб. Т.о. до точки выхода Осляби продвинется 5 или 6 мателот за ним.
Если предположить, что Ослябя затонул примерно около точки выхода из строя, сделав неправильный овал, получим затопление между Апраксиным и Сенявиным.

Отредактированно АК (19.08.2021 07:57:55)

#3744 19.08.2021 08:19:23

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514664
Вы про донесение Командира эскадренного миноносца «Бравый»?

Да.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3745 19.08.2021 08:23:43

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514296
поклонник

А Бэр, что совсем не прмчем? Прикроем фразой "выполнил прмказ" и успокоимся? Командир позволяет довести свое судно до критического состояния и увсе... Андрей я ну ни разу не зиновияфил, но при подобном подходе  главный виновник суслован тогда.


Все нормально. Падаю...

#3746 19.08.2021 08:58:31

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

mangust-lis написал:

#1514678
А Бэр, что совсем не прмчем? ... Командир позволяет довести свое судно до критического состояния

Бэр оказался заложником ошибки Рожественского в расчёте манёвра.
Он не мог просто взять и выйти из-под огня, чтобы исправить повреждения, пока "Ослябя" не привёдет колонну 2 БрО в кильватер 1 БрО.
В этот момент его и расстреляли сосредоточенным огнём - практически неподвижного, повёрнутого к японцам высоким бортом. 
Поэтому, когда отряды более-менее построились в кильватер, "Ослябя" уже был весьма серьёзно повреждён.

mangust-lis написал:

#1514678
главный виновник суслован тогда.

Это не вызывает сомнений.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3747 19.08.2021 10:00:48

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

АК написал:

#1514675
Броненосец «Ослябя» кренился на левый борт небыстро, причем одно время он начал выпрямляться; по моему этот момент совпал с сигналом короткой тревоги правому борту.

Т.е., он начал выпрямляться, когда руль отвели и корабль лег на обратный курс, так?

#3748 19.08.2021 10:05:34

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

mangust-lis написал:

#1514678
А Бэр, что совсем не прмчем?

А что Бэр мог сделать?
Включить силовой щит? :)
Он даже выйти из-под огня быстро не смог.

#3749 19.08.2021 10:33:14

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514679
В этот момент его и расстреляли сосредоточенным огнём - практически неподвижного, повёрнутого к японцам высоким бортом. 

1) может на всех парах спешащим в кильватер 1БрО?
2) а чем он должен был быть повернут в линейном бою? (я помню как сектанты доказывали, что Ослябя был развернут кормой)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#3750 19.08.2021 10:39:35

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514679
Он не мог просто взять и выйти из-под огня, чтобы исправить повреждения, пока "Ослябя" не привёдет колонну 2 БрО в кильватер 1 БрО.

а почему? Вильнуть энергичнее за корму Орла?

Похоже, маневр направо был реально опасен столкновением с Орлом.
Маневр налево поотиворечил поиказу "встать в строй". Остается оттормаживаться.

Бэр мог бы спасти Ослябю от расстрела ценой невыполнения приказа, полной ломки боевой линии и всего рисунка боя.

Или мог бы выйти из линии раньше для исправления - недооценка повреждений? Или все было терпимо и тут раз - "ворота для тройки" и уже поздно?

Страниц: 1 … 148 149 150 151 152 … 155


Board footer