Сейчас на борту: 
Kronma,
pitra,
Вальчук Игорь,
Вперёдсмотрящий,
прибалт,
Юрген
   [Подробнее...]

#26 05.11.2011 21:18:23

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1207




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436294
Настолько быструю гибель довольно крупного корабля только от артиллерийского огня, причем преимущественно среднего калибра, только таким поведением переборок и можно обьяснить...

Еще иллюминаторы на Ослябе в бою были открыты для вентиляции

 

#27 05.11.2011 21:19:16

артём
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436376
Теоретически можно засандалить и в стык бронепалубы с корпусом, или даже ниже. Но практически, особенно с учетом перегрузки, сделать это до крайности затруднительно.

Деформации конструкций и разрыв соединений возможен при ударах снарядов и мощных взрывах.

Однако и без этого, при затоплении носовых отсеков, вода может достич водопроиъницаемых соединений выше палубы.

 

#28 05.11.2011 21:59:36

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #436274
У-ла-ла... А-ца дри-ца а-ца-ца... Вам бы меньше в атделе альтернативной истории сидеть...

Ай, спасибо, барин, научил уму-разуму деревенщину да сельщину... *worthy*

Собственно, все, что я хотел узнать - происходила ли частичная или полная замена боекомплекта ГК японских "кэпитал-шипов" в период с августа 1904 г. по май 1905 г. То, что британцы снаряжали свои корабли отнюдь не "шимозой", а при продаже "батарейки снаряды в комплект входили" - возражений не будет?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#29 05.11.2011 22:08:11

Бурый
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #436153
По документам , =Ослябя= получила сразу несколько попаданий 12-дюймовых снарядов в левую сторону носовой части.

А разве по Ослябе огонь вели не  крейсера Камимуры и, периодически Ниссин с Кассугой?

 

#30 05.11.2011 22:23:49

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 41009




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

http://s017.radikal.ru/i436/1111/ae/ef4a6a145c2ct.jpg   Первымиhttp://i033.radikal.ru/1111/f6/ea3b9b428c71t.jpg  http://i018.radikal.ru/1111/02/d70c92b96ffdt.jpg

Отредактированно Strannik4465 (05.11.2011 22:24:21)


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#31 05.11.2011 22:31:37

Бурый
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Хм, а где здесь про броненосцы? Если речь о "крупных снарядах", то 8" никак к легким и средним не отнесешь. Или 10" с Кассуги.

 

#32 05.11.2011 22:57:36

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 41009




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

10 дюймовые снаряды с =Ниссин= и =Кассуги=


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#33 05.11.2011 23:03:54

Бурый
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #436412
10 дюймовые снаряды с =Ниссин= и =Кассуги=

Только с Кассуги- 1 10" и 2 8". Ниссин имел 4 8" орудия. Помимо СК и ПМК, естесственно.

 

#34 05.11.2011 23:35:25

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4001




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

zmeyako написал:

Оригинальное сообщение #436133
Имеем Ослябю который пошел ко дну за 40 минут боя и Пересвет с Победой которые пережили бой в Желтом море, сопственно вопросы...

Ответы давались еще на старом форуме.
При получении Пересветом или Победой повреждений, аналогичных повреждениям Осляби, их, скорее всего, ждала бы та же участь.
Обращаю, однако, Ваше внимание, что Ослябя - перевернулся, т.е. погиб в результате потери остойчивости.
Состояние Пересвета в бою 28.07 было близким к такому же финалу. В рапорте Ухтомского мы читаем:
"От пробоин, близких к ватерлинии, влилась вода в жилую палубу в количестве до 300 т; на циркуляции вода эта переливалась с одного борта на другой, и до 10-15 минут броненосец лежал то на одном борту, то на другом, имея до 5 градусов крену".
Такое поведение корабля является опасным симптомом, требующим принятия безотлагательных мер. Т.е., по сути мы имеем потенциального кандидата на опрокидывание. И сложись у Пересвета попадания чуть менее удачно, и в чуть более неприятной для него динамике - кто знает, дошел бы он до Порт-Артура или нет.

 

#35 05.11.2011 23:48:30

Tsushima
Очень лейтенантъ
st-let
anna3 stas3b
Откуда: Санкт-Петербург
ЭБР "Князь СуворовЪ"
Сообщений: 19053323




Вебсайт

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

1

Баян-бабаян, но рекомендован к изучению


Администратор сайтов: Цусимы.SU | Цусимы.ORG.RU | Порт-Артур

 

#36 06.11.2011 00:01:31

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1585




Вебсайт

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Tsushima написал:

Оригинальное сообщение #436429
Баян-бабаян, но рекомендован к изучению

СПАСИБО!!!


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#37 06.11.2011 00:01:56

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4001




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Tsushima написал:

Оригинальное сообщение #436429
но рекомендован к изучению

Лучше - "к ознакомлению".
Критичные повреждения (пробоины) были получены броненосцем "Ослябя" в носовой части, вне главного броневого пояса. Поэтому, общий посыл статьи представляется не совсем верным.

 

#38 06.11.2011 00:25:21

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4001




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Две цитаты из статьи Сулиги:
"...количество воды, которая могла бы попасть через пробоины по ватерлинии в носу и корме, где не было бортовой брони, не могло быть велико. Корпус здесь имел острые обводы и был хорошо разделен на отсеки, а снизу проходил свод бронепалубы. Такие корабли даже с полностью затопленными оконечностями при сохранении целостности бронепалубы и траверзов имели бы положительную метацентрическую высоту и не опрокидывались".

"Совсем другая картина получается, если такой корабль входит в бой перегруженным, со скрытым под водой главным поясом. ... Объем затоплений только через пробоины в небронированном борту в носовой части теперь был бы критическим. Воде, проникающей через легко разрушаемые фугасными снарядами всех калибров тонкие переборки и нижнюю палубу в носу, было бы доступно все пространство от форштевня до котельного отделения по нижней палубе, включая и объемы над глубоко погрузившейся карапасной палубой".

Собственно, "Ослябя" и перевернулся при затопленных носовых оконечностях "при сохранении целостности бронепалубы и траверзов".

Отредактированно Мамай (06.11.2011 00:26:00)

 

#39 06.11.2011 02:55:39

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

1

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #436276
Брокгауз-Эфрон о шимозе.

Складываеться ощущение, что люди написавшие это плохо разбирались в предмете. Кстати читал и даже давал читать знакомому пиротехнику. Это и его мнение.

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #436276
Видимо в бою с Портартурскими кораблями японцы применяли снаряды английской начинки типа лиддит,

Как ни странно, но похоже не лиддит, а мелинит.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #436280
Пикринка в обоих случаях.

Естественно.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #436280
Выделка зарядов - разная.

И вот тут начинаються вопросы. И лиддит и мелинит- практически чистая пикринка. И льют их при температуре выше 100градусов. Или прессуют при очень высоком давлении. В итоге получают очень стойкое ВВ которое не взрываеться при прострелах, не рвет от детонатора которым рветься тротил, главное не допустить контакта с металлами, что бы не образовались пикраты. Но у этого ВВ дикая скорость детонации. В итоге снаряд обращаеться в пыль, пожары не возникают, так как все горючее сдуло. С небронированным бортом тоже все неоднозначно- например франки после ряда испытаний начали подумывать о переходе на порох.
Теперь смотрим на шимозу. Что известно точно- плавление в водяной бане. Все- это смесевое ВВ. Однозначно. Состав? Неизвестен. Можно предполагать. Не более. Очень настораживает, что

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #436276
по своему химическому составу есть не более, не менее как плавленая пикриновая кислота

Почему это настораживает? Потому, что нитронафталин, которым пытались бодяжить первые смесевые ВВ на базе пикринки наши химики "срисовали" бы однозначно. Можно допустить, что его там и не было. Такие смесевые ВВ (с нитронафталином) были очень хороши. В зависимости от процентовки, плавились на водяной бане, имели скорость детонации как у тротила, и соответствующие зажигательные свойства. Одна беда- рвались они весело. Как говориться, от косого взгляда. Иногда даже не дожидаясь взрывателя. Поэтому им на смену прищло смесевое ВВ следующего поколения. Смесь Тринитрофенола(пикринка) с ... динитрофенолом (качки есть? Тогда Вам это вещество знакомо :) ). Получилось то что надо- практически тол. Бриты с таким ВВ всю ВМВ отвоевали. И вот тут вопрос- а динитрофенол наши спецы опознали бы?
Вот собственно все. И ответы на вопросы я даже знаю где. В джакаре. Но за лингвистической стеной. Японский язык. Причем очень много (99%) прописной.
Теперь

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #436274
Прошу уважаемых мною людей в конспирологию не углублять...

Уважаемый Аурум. Пока нет обьяснения разнице картины поражения "Цесаря" и "Орла" версия о неизменности японских снарядов- та же конспирология. А взрыватели меняли. И уважаемый VS18 постил здесь подтверждающие документы.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #436336
Они взрывались в стволах орудий( при Цусиме 27 случаев), и при хранении (Микаса взорвался сразу после войны).

Тут все неоднозначно.
Во-первых, у стволов британских 12" орудий был конструктивный деффект приводивший к разрыву. Даже на практических стрельбах. Даже в Британии.
Во-вторых, отрывы были и в ЖМ. Например на "Севе" нашли кусок японского 6" ствола. Прилетел вместе со снарядом, видимо.
Конечно, можно придумать красивую картинку. В ЖМ пуляли лиддито/мелинитом, к приходу 2ТОЭ все выкидали и загрузили снаряды уже с именно шимозой. Смесевым ВВ второго поколения. К полевым орудиям потребность в снарядах была выше, вот и снаряжать шимозой начали раньше.
Но "логика самый страшный враг историка" (с), поэтому, еще раз, обращаюсь ко всем. Кто владеет японским языком, хотя бы в минимальном обьеме, давайте проведем поиск в джакаре для выяснения этого вопроса. Давайте снимем его раз и навсегда.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436294
Настолько быструю гибель довольно крупного корабля только от артиллерийского огня, причем преимущественно среднего калибра,

Не факт. Насколько я знаю япы концентрировали на головном огонь СК, а Г.К. вел подавляющий огонь ("Protected fire"). Так что и 12" могли "Ослябе" прилететь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436294
Настолько быструю гибель довольно крупного корабля только от артиллерийского огня, причем преимущественно среднего калибра, только таким поведением переборок и можно обьяснить...

А поворот не подойдет? Что могло произойти с "Пересветом" если бы ей пришлось выполнить энергичный поворот до того как приняли воду в кормовые отсеки?

Отредактированно bober550 (06.11.2011 03:49:26)

 

#40 06.11.2011 04:04:30

MAXXX
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Рыбинск
Сообщений: 935




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Господа!Вы рассмотрели кучу версий-кроме одной.Т.Новиков в "Цусиме" пишет (а он утверждает,что писал в плену,опрашивая моряков с кораблей),что "Ослябя" получил снаряд крупного калибра в бронепояс,в результате чего одна плита тупо отвалилась (вот она,чудо-сборка,АвтоВАЗ отдыхает!),и практически сразу-ещё один.Туда же.В результате образовалась пробоина,"в которую могла свободно въехать карета" (с).В телеграмме царю,приведённой выше,говорится,что японский снаряд ПРОБИЛ бронепояс.Но ведь у японцев не было бронебойных снарядов...А вот про отвалившуюся плиту-очень даже и реально....

 

#41 06.11.2011 04:05:56

MAXXX
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Рыбинск
Сообщений: 935




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436439
А поворот не подойдет?

Поворот кого и куда?"Ослябя" никуда не поворачивал,он перевернулся на прямом курсе.

 

#42 06.11.2011 04:36:35

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

MAXXX написал:

Оригинальное сообщение #436444
Но ведь у японцев не было бронебойных снарядов...

Вы уверенны? :)

 

#43 06.11.2011 05:39:40

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

MAXXX написал:

Оригинальное сообщение #436445
Поворот кого и куда?"Ослябя" никуда не поворачивал,он перевернулся на прямом курсе.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 31#p248231
Показание Лейтенанта Колокольцова.

Минут за пять до этого времени, когда вода начала заливать верхнюю батарею, была сыграна короткая тревога правому борту, но цель еще не была видна; броненосец катился вправо и крен на левый борт начал увеличиваться. Орудия при наибольшем угле снижения смотрели выше горизонта... Броненосец «Ослябя» кренился на левый борт небыстро, причем одно время он начал выпрямляться; по моему этот момент совпал с сигналом короткой тревоги правому борту. Бывшие на мне часы остановились на 2 часах 35 минутах.

Показание Лейтенанта Казмичева.

Во время боя 14 мая, когда броненосец, получив несколько пробоин по ватерлинии левого борта, вышел из строя и начал перевертываться на левую сторону,

Показание Лейтенанта Овандер.

Мы шли точно в 2 кабельтовах в кильватер эскадренному броненосцу «Ослябя» и расстояние стало вдруг сильно уменьшаться, так что почти моментально были переведены ручки машинного телеграфа с полного хода на средний, со среднего — на малый и, наконец -— на стоп машины. Расстояние между судами нашей колонны сделалось из-за этого сразу всего около ½ кабельтова. Произошел этот маневр в продолжение, может быть, не больше 2 мин., так как прямо видно было (заметно), как мы стали наседать на эскадренный броненосец «Ослябя». Эскадренный броненосец «Ослябя» изменение хода и остановку машин нам ничем (сигналом, семафором и пр.) не показал. Сколько времени мы стояли в куче с застопоренными машинами и шли затем малым ходом — не помню.
I броненосный отряд не описал коордонат влево до конца. а потому, когда он выстроился, то был на несколько кабельтовов вправо от нас, вследствие чего эскадренный броненосец «Ослябя» стал делать (описывать) коордонат вправо, чтобы вступить в кильватер I броненосному отряду. Следуя эскадренному броненосцу «Ослябя», мы стали тоже описывать коордонат вправо.
Пока наш отряд стоял, затем шел малым ходом и описывал коордонат вправо, он был страшно поражаем огнем неприятеля, попадания которого были прямо удивительны.
Это перестроение и было причиною гибели эскадренного броненосца «Ослябя»; на нем был сосредоточен огонь, и он, не успев даже окончить описывать коордонат вправо, вышел из строя вправо же и пошел по правой стороне обратным курсом эскадры, имея очень большой крен на левую и пламя по тому же борту.

Копия донесения Старшего минного офицера эскадренного броненосца «Ослябя», Лейтенанта Саблина 1-го Командиру Владивостокского порта.

Незадолго до потопления «Ослябя», эскадра уклонилась немного вправо, «Ослябя» же в то время вышел и повернул почти на сто восемьдесят градусов в правую сторону

Показания Мичмана Щербачева 4-го.

Около 2 час. 20 мин. «Ослябя», с совершенно развороченным носом, избитым левым бортом, изрешеченными трубами, пожарами в рострах и на переднем мостике, с почти замолчавшей артиллерией, осыпаемый неприятельскими снарядами, наседая на нас, стал выходить из строя вправо. Крен по нем был до 12° — 15° на левый борт и носом он сел на клюзы, обнажив подводную часть кормы, так что с носу была видна палуба полуюта через ростры. Почти одновременно с «Ослябя», «Бородино» тоже вышел из строя вправо, на наш правый траверз

Немного в сторону:

Спойлер :

Ответил на Ваш вопрос "Поворот кого и куда?" ?

 

#44 06.11.2011 06:51:52

bober550
Гость




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Ну и краткая имха. Быстрая гибель обусловленна неправильной борьбой за живучесть.
1. Не обеспечили перепуск воды в трюм.
2. Контр.затоплением только ухудшили положение, так как еще больше притопили нос, тем самым еще увеличив поступление воды через пробоины превратившиеся из надводных в подводные.
В итоге во время поворота, изза притонувшего носа, ухудшившейся поперечной остойчивости нахлебались воды через, опять таки, бывшие надводные пробоины и полупортики; окончательно потеряли поперечную остойчивость и кильнулись.
Что можно было сделать? Осуществить контр.затопление кормовых отсеков правого борта, и конечно по максимуму постараться перепустить воду в трюм.
Причины ошибок? Очень быстрое нарастание повреждений, причем в одной части корабля и соответственно быстро возникшие большие обьемы затопления в этой части.
Косвенная причина- "разрыв непрерывности" в накоплении боевого опыта. Т.е. на "Ослябе" явно не были в курсе действий команды ЭБр "Пересвет" по борьбе за живучесть своего корабля, в очень подобной ситуации.
Такие дела...

Отредактированно bober550 (06.11.2011 06:53:41)

 

#45 06.11.2011 07:16:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436439
Настолько быструю гибель довольно крупного корабля только от артиллерийского огня, причем преимущественно среднего калибра,
////
Не факт. Насколько я знаю япы концентрировали на головном огонь СК, а Г.К. вел подавляющий огонь ("Protected fire"). Так что и 12" могли "Ослябе" прилететь.

Мошли и прилететь.
Если бы не могли, то я бы написал - исключительно среднего калибра.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#46 06.11.2011 10:25:20

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Мамай написал:

общий посыл статьи представляется не совсем верным.

"Общий посыл статьи" заключается в том, что "приговор несчастному “Ослябе”" был вынесен хорошо всем известным адмиралом, "который не думал о таких мелочах".

Для этого, правда, требуется, чтобы "“Ослябя” перед боем 14 мая имел свыше 2.000 тонн угля", в то время как (согласно показанию Дьячкова) по утреннему рапорту 13 мая угля на броненосце было 1.415 тонн, но это уже совсем другие мелочи, которые на "общий посыл статьи" никакого влияния оказать не могут.

 

#47 06.11.2011 10:30:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20986




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436448
Ну и краткая имха. Быстрая гибель обусловленна неправильной борьбой за живучесть.

Вполне себе вариант: как "Лютцов" и "Зейдлиц" при Ютланде.
Повреждения были соизмеримые, но корветтен-капитан Альвенслебен лучше знал свой корабль.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#48 06.11.2011 11:11:11

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4001




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

MAXXX написал:

Оригинальное сообщение #436444
Вы рассмотрели кучу версий-кроме одной.Т.Новиков в "Цусиме" пишет (а он утверждает,что писал в плену,опрашивая моряков с кораблей),что "Ослябя" получил снаряд крупного калибра в бронепояс,в результате чего одна плита тупо отвалилась (вот она,чудо-сборка,АвтоВАЗ отдыхает!),и практически сразу-ещё один

И эта версия рассматривалась. В том числе и на старом форуме. Просто не хочется повторяться.

MAXXX написал:

Оригинальное сообщение #436444
В результате образовалась пробоина,"в которую могла свободно въехать карета" (с)

Это описание касается пробоины в носовой части.
"Три снаряда один за другим почти в одно место! Понимаете? Все в то же место! Все в ватерлинию под носовой башней! ... Не пробоина, а ворота!" (с)
А пробоина в броне (либо отрыв брони) имела место в районе 10-й угольной ямы.

 

#49 06.11.2011 12:13:21

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4001




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436448
1. Не обеспечили перепуск воды в трюм.

Я подозревааю, что в таких количествах и поступающую с такой скоростью воду перепускать было особо и нечем, особенно с жилой палубы. Только нештатными средствами. А для этого - элементарно не хватило времени.
Что же касается отдельных боевых постов, то на них такая работа велась. Т.е., л/с состав был вполне обучен.
Из описания действий л/с:
"...вода стала заливать помещение подводных минных аппаратов, заведующий которого минно-машинный кондуктор Заварин, самостоятельно задраив броневую крышку изнутри отсека, фактически возглавил борьбу за живучесть в районе затопления[11]. Несмотря на проведенную герметизацию, вода через разбитые трубы вентиляции продолжала поступать в помещения подводных минных аппаратов и носовых динамо-машин. У броненосца обозначился дифферент на нос и появился крен на левый борт. Заварин приказал открыть спусковой клапан, чтобы перепустить воду из отделения минных аппаратов в трюм, откуда ее, запустив турбину, начал откачивать насосами за борт. Одновременно им был организован осмотр смежных помещений на предмет поступления воды, в ходе которого было установлено, что через вентиляционные трубы затапливается и подбашенное отделение".
Даже по современным понятиям действия этого кондуктора более чем грамотные и профессиональные. Причем, предприняты (что особо ценно) без приказания, т.к. связь с его постом в тот момент отсутствовала. Отмечу также, что Заварин покинул боевой пост только по приказанию, перед самой гибелью броненосца, выведя свой и примкнувший к нему личный состав наверх через носовую башню.

 

#50 06.11.2011 13:33:58

MAXXX
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Рыбинск
Сообщений: 935




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436447
Ответил на Ваш вопрос "Поворот кого и куда?" ?

Ответили!Спасибо.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #436477
Это описание касается пробоины в носовой части.

Это описание (именно Новикова) касается именно места отрыва брони.Если мне память не изменяет....

 

Board footer