Сейчас на борту: 
Elektrik,
Hemul,
jurdenis,
lom,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 05.11.2011 18:12:27

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

Линейный корабль "Слава" проходил серьезный ремонт и модернизации ЕМНИП в 1915-м и в 1917-м годах. Серьезно улучшили артиллерийский комплекс главного калибра. Ввели новые типы боеприпасов. После такой доработки логично было бы обновить и СУО линкора. Было ли это сделанно со "Славой" и где можно найти данные по его СУО? Как я понял изначально на "Бородинцах" было примерно так:   
 
  Основой системы являлись два визирных поста (ВП) – по одному на борт. Панкратические, оптические, монокулярные приборы данных постов - визиры центральной наводки (ВЦН) имели переменную кратность увеличения – 3х-4х. Поиск цели и наведение на нее оружия производил оператор ВП. При наведении на цель ВЦН, по шкале определялся угол места цели относительно диаметральной плоскости корабля, а связанная с ним следящая система автоматически выставляла данный угол в принимающих приборах основных 8-ми башенных АУ и батарей 75мм орудий корабля. После этого наводчики-операторы (комендоры) осуществляли горизонтальную наводку своих установок до совмещения угла поворота АУ с углом места цели и цель попадала в поле зрения орудийных оптических прицелов. Оптические, панкратичесские, монокулярные прицелы системы Перепелкина имели переменную кратность увеличения – 3х-4х и изменяющийся в соответствии с ним угол поля зрения 6 – 8 градусов. Для подсвета цели в темное время суток использовались шесть боевых прожекторов с диаметром зеркала 750мм. Следующим этапом было определение расстояния до цели. Для этого в боевой рубке имелись две дальномерные станции – по одной на борт. В них были установлены горизонтально-базовые дальномеры  «Barr and Studd» с базой 1200мм. Дальномерщик производил измерение расстояния и с помощью дальномерного ключа данные автоматически вводились в принимающие приборы боевой рубки, центрального поста, 8 основных башенных АУ и батарей 75мм орудий. Для контроля правильности передачи данных имелась система обратной связи с контрольным дальномерным циферблатом, показания которого сравнивались с введенными в принимающие приборы. Комплект приборов и магнитный компас в боевой рубке показывали старшему артиллерийскому офицеру собственный курс и скорость, направление и силу ветра. Курс и скорость цели он определял приблизительно «на глаз». Имея данные о собственной скорости и курсе, направлении и силы ветра, девиации, типе цели, угле места цели и расстояния до нее, прикинув примерную скорость и курс цели - старший артиллерийский офицер, используя таблицы стрельбы, вручную (на бумаге) производил необходимые вычисления и рассчитывал необходимые поправки упреждений по ВН и ГН. Так же выбирал тип АУ и род снарядов необходимых для поражения данной цели. После этого старший артиллерийский офицер передавал данные для наведения в АУ, из которых предполагал поразить цель. Для этой цели в боевой рубке и центральном посту имелось комплект задающих приборов-указателей, которые через 47 кабельных жил передавали данные в принимающие приборы в АУ и 75мм батареях. Вся система работала на напряжении Uр=23В через трансформатор 105/23В (постоянный ток?). По ним в случае централизованного управления огнем передавались данные о углах вертикального и горизонтального наведения, роде используемых снарядов. После получения необходимых данных наводчики-операторы выбранных АУ устанавливали орудия на заданные углы (корректировали первоначальную установку по ВЦН) и производили их заряжание выбранным типом боеприпаса. После выполнения данной операции, находившийся в боевой рубке старший артиллерийский офицер в момент, когда кренометр показывал "0", выставлял рукоятку прибора-указателя стрельбы в сектор соответствующий выбранному режиму огня «Дробь», «Атака» или «Короткая тревога» в соответствии с которым АУ открывали огонь. Данный режим централизованного управления огнем являлся наиболее эффективным. В случае выхода из строя старшего артиллерийского офицера или невозможностью по любой другой причине производить централизованное управление огнем, все 305мм, 152мм АУ и батарея 75мм орудий переходили на групповой (плутонговый) или одиночный огонь. В этом случае по приборам передавались данные о своем курсе, своей скорости, направлении и силе ветра, угле места цели, расстоянии до нее, но все расчеты производились командиром АУ или батареи. Этот режим огня был менее эффективен. В случае полного поражения приборов управления огнем, личного состава боевой рубки и цепей передачи данных все АУ переходили на самостоятельный огонь. В этом случае выбор цели, и наведение на нее производилось расчетом конкретной АУ с использованием только орудийного оптического прицела что резко ограничивало его эффективность и дальность. Наведение торпедных аппаратов производилось с помощью кольцевых прицелов с такой же следящей системой как у ВП для бортовых 381мм ТА или поворотом всего корпуса судна для нового и кормового 381мм ТА. 

Все это конечно было круче, чем у "Микасы", но:

В чем было отличие "Славы"? Поставили ли на него ЦАС? Какие дальномеры использовали? В рисунках и фотографиях его четко виден еще один дальномерный пост между трубами. Где можно найти? Если уж угол ВН так увеличили, то уж это то обязаны были сделать.

Отредактированно CVG (06.11.2011 18:43:06)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#2 05.11.2011 19:32:10

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #436311
Поставили ли на него ЦАС?

Не было ЦАСов в ПМВ...Не изобрели еще.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#3 05.11.2011 19:37:04

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #436339
Не было ЦАСов в ПМВ...Не изобрели еще.

Как это не было? Были же т.н. автоматы выработки текущей (сглаженной) дистанции. И наши дредноуты ими оснащались. И зарубежные тоже. В чем отличие этих приборов от ЦАС я не совсем понимаю, вот и назвал так. На "Славу" поставили то, что было в боевых рубках "Императриц Марий" и "Севастополей"? Что бы в ручную на бумажке считать не надо было уже.

Отредактированно CVG (05.11.2011 19:39:06)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#4 05.11.2011 19:39:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #436345
В чем отличие этих приборов от ЦАС я не совсем понимаю, вот и назвал так.

ЦАС выдает ВСЕ данные для стрельбы.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#5 05.11.2011 20:15:19

han-solo
Гость




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #436311
Поставили ли на него ЦАС?

Об этом не читал.ИМХО стреляли по уточнённым таблицам стрельбы.На черноморских броненосцах этого точно не было,а они вроде не хучшими считались.

#6 05.11.2011 20:48:43

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #436361
Об этом не читал.ИМХО стреляли по уточнённым таблицам стрельбы.На черноморских броненосцах этого точно не было,а они вроде не хучшими считались.

Как же тогда они попадали в "Гебен" с 90-100кбт? С описанной мною СУО "Бородинцев" Цусимского периода - это было бы практически невозможно.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#7 05.11.2011 20:56:05

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #436369
Как же тогда они попадали в "Гебен" с 90-100кбт? С описанной мною СУО "Бородинцев" Цусимского периода - это было бы практически невозможно.

И что бы этому могло помешать?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#8 05.11.2011 21:10:19

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436371
И что бы этому могло помешать?

А вы помните в РЯВ много случаев попаданий на подобных дистанциях? Я так лично не припомню ни одного. Не было тогда ЦАС, не было такой точности у дальномеров. И все расчеты производились людьми. К тому же если например в бой вводятся 12", 6", 3", то расчет необходимо сделать для всех трех калибров.

Отредактированно CVG (05.11.2011 21:37:46)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#9 05.11.2011 21:22:30

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #436375
А вы помните в РЯВ много случаев попаданий на подобных дистанциях? Я так лично не припомню ни одного. Не было тогда ЦАС, не было такой точности у дальномеров. И все расчеты производились людьми.

Так в РЯВ на такие дистанции и не стреляли. И даже не столько матчасть не позволяла, сколько не позволяло отсутствие точных таблиц стрельбы и широкобазисных дальномеров.
На черноморских ЭБР 1МВ все вышеуказанное уже было в наличии.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#10 05.11.2011 21:23:20

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #436375
К тожу если например в бой вводятся 12", 6", 3", то расчет необходимо сделать для всех трех калибров.

На дистанциях 90-100 кбт "в бой вводятся" только 12" орудия. По вполне понятным причинам.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#11 05.11.2011 21:39:53

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #436383
На черноморских ЭБР 1МВ все вышеуказанное уже было в наличии.

Так и на "Славе" новые дальномеры были. Один дальномерный пост четко виден между трубами. База у него на глаз была че то в районе 2000мм. То есть СУО "Славе" переделывали совершенно точно, но вот как...


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#12 06.11.2011 02:48:58

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #436311
Вся система работала на напряжении Uр=23В через трансформатор 105/23В (постоянный ток?).

Для постоянного тока применяют понижающий реостат.
Вопрос по тому какие приборы применялись для передачи данных. Встречал что сельсины \в их современном понимании\ появились примерно в 1908-12гг и работали только на переменном токе.

#13 06.11.2011 23:57:03

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

1

CVG написал:

Оригинальное сообщение #436311
Какие дальномеры использовали?

При вступлении в строй "Слава" несла 4,5 футовые дальномеры Барра и Струда и микрометры Люжоля-Мякишева. К 1916 корабль, по сведениям Виноградова, имел на вооружении не менее 3-х 9-ти футовых (решением МТК они были приняты для вооружения всех линейных кораблей и крейсеров РИФ) и 3-х 4,5-футовых дальномеров и неизменных микрометров Люжоля-Мякишева.
ЕМНИП, то перед началом ПМВ корабль нес полный комплект ПУАО системы Гейслера обр. 1910, построение которой можно проследить на основе приведенныхданных для "Андрея Первозванного":
http://s52.radikal.ru/i137/1111/4e/e8720640ade8.jpg
http://s54.radikal.ru/i146/1111/c4/3efe2fca8561.jpg

Отредактированно shhturman (06.11.2011 23:58:46)

#14 07.11.2011 08:29:32

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

а можно перезлить странички. Радикал глючит.


С нерпеменным уважением.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#15 07.11.2011 13:05:47

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #436742
то перед началом ПМВ корабль нес полный комплект ПУАО системы Гейслера обр. 1910, построение которой можно проследить на основе приведенныхданных для "Андрея Первозванного"

На переменном токе?
Интересен пункт о "Станции трансформаторов" с приборами для ее пуска и переключений - что под этим подразумевается. Обычно для получения переменного тока на кораблях с бортовой сетью постоянного тока используют двухмашинные преобразователи с приводным эл. двигателем постоянного тока \питание от бортовой сети\ и генератором переменного тока мощностью достаточной для питания приборов.

Отредактированно veter (07.11.2011 13:09:27)

#16 07.11.2011 13:36:21

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

veter написал:

Оригинальное сообщение #436838
На переменном токе?

На постоянном
http://s017.radikal.ru/i415/1111/0d/c13a3ffe3007.jpg

#17 08.11.2011 00:24:42

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #436311
Все это конечно было круче, чем у "Микасы"

A ВЫ знаете, ЧТО стояло на "Микасе"?

Отредактированно NMD (08.11.2011 00:25:34)

#18 08.11.2011 15:04:32

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #436841
На постоянном

Спасибо интересно.
Остается только вопрос что за приборы стояли. Сельсин - это прибор работающий на переменном токе. Что представляли собой приборы Гейслера, и в чем они уступали сельсинам.

#19 08.11.2011 20:03:46

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #437022
A ВЫ знаете, ЧТО стояло на "Микасе"?

Дальномеры FA-2 - примерно того же типа, что и у наших. Следящих приводов с ВЦН не было. Как похоже не было и ВП в должном понимании. Остальные приборы примерно такие же. Короче в целом - гуамно в сравнении с нашими. Даже намека нет на центральную наводку.
Значит на "Славе" не было автомата выработки текущей дистанции... А были только более соверщенные и мощные дальномеры. Большее их число. Резервная боевая рубка оборудованная в носовой 305мм АУ ГК (управлять огнем с ЦП при тех приборах признали неэффективным) и более точные таблицы стрельбы составленные на всю дальность стрельбы вплоть до максимальной. То же видимо было и на "АП".
Зато у СУО "Славы" (и всех "Бородинцев") есть существенное преимущество перед СУО самого крутого нашего дредноуты - типа "Императрица Мария". У "Славы" дальномерные станции имели дальномерный ключ и замеренная дальность автоматически вводилась в принимающие приборы БР, ЦП и АУ. А у "Императрицы Марии" дальномерщику приходилось вручную (по телефону) сообщать показание прибора электрику, который в свою очередь, вводил ее в автомат выработки текущей сглаженной дистанции. Делать это приходилось каждые 3-5 сек, что сами понимаете отрицательно сказывалось на работоспособности и утомляемости дальномерщика. Видимо посчитали ручное управление надежней системы обратной связи с контрольным дальномерным циферблатом "Бородинцев".

Отредактированно CVG (08.11.2011 20:04:57)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#20 08.11.2011 20:04:24

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

Тише-тише.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#21 08.11.2011 20:31:28

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #437284
Зато у СУО "Славы" (и всех "Бородинцев") есть существенное преимущество перед СУО самого крутого нашего дредноуты - типа "Императрица Мария". У "Славы" дальномерные станции имели дальномерный ключ и замеренная дальность автоматически вводилась в принимающие приборы БР, ЦП и АУ. А у "Императрицы Марии" дальномерщику приходилось вручную (по телефону) сообщать показание прибора электрику, который в свою очередь, вводил ее в автомат выработки текущей сглаженной дистанции.

Эту информацию надо перепроверять и перепроверять. К сожалению, под рукой нет Виноградова и его "Марии" но есть вот что:
http://s017.radikal.ru/i431/1111/c4/eea897bf2130.jpg
Так, Васильев в своей монографии (см. выше) утверждает, что "Севастополи" получили именно ПУАО Гейслера обр.1910 года,описание которой я выложил ранее. Но в его описании куда-то исчезли приборы "дальномерной цепи", входившие в состав этой системы (смотрите стр.12), и остались только телефоны...

#22 08.11.2011 21:25:57

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #437284
Следящих приводов с ВЦН не было.

А где они были-то в РЯВ?  "Совмещающие стрелки" это уже слегка по-позже.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #437284
Короче в целом - гуамно в сравнении с нашими. Даже намека нет на центральную наводку.

Короче, в целом сравнимо, сельсиновая пошаговая система Barr&Stroud в принципе аналогична системе Гейслера.
Теперь Вам только осталось обьяснить, как японцы, не пользуясь центральной СУО смогли вынести "продвинутых" русских.
Вы же тут уже который год выступаете с одной и той же программой, а воз и ныне там.

#23 08.11.2011 21:46:49

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #437312
Теперь Вам только осталось обьяснить, как японцы, не пользуясь центральной СУО смогли вынести "продвинутых" русских.Вы же тут уже который год выступаете с одной и той же программой, а воз и ныне там

А вам уже тысячу раз объясняли как и почему "вынесли" - а воз и ныне там. Так же как фашисты в 41-м на худосочных танкетках Pz.I/II/III/IV (у меня джип здоровее по размерам) "вынесли" наших на БТ-5/7, Т-28/34 и КВ-1/2, которых было в несколько раз больше.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#24 08.11.2011 22:30:47

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #437284
Значит на "Славе" не было автомата выработки текущей дистанции...

Нет, на всех русских ЛК к началу ПМВ в составе ПУАО обр. 1910 г. были “автоматы высоты прицела”. 

CVG написал:

Оригинальное сообщение #437284
А у "Императрицы Марии" дальномерщику приходилось вручную (по телефону) сообщать показание прибора электрику, который в свою очередь, вводил ее в автомат выработки текущей сглаженной дистанции. Делать это приходилось каждые 3-5 сек, что сами понимаете отрицательно сказывалось на работоспособности и утомляемости дальномерщика.

*no*
Зачем так часто брать дистанцию, если управляющий огнём физически не способен за 5 сек. выработать данные для стрельбы?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #437300
Но в его описании куда-то исчезли приборы "дальномерной цепи", входившие в состав этой системы (смотрите стр.12), и остались только телефоны...

Эти приборы “пропали” вероятно потому, что при методах стрельбы, применяемых в то время на русском флоте, измерение дальности производилось по запросу стреляющего.

Отредактированно Good (08.11.2011 22:36:27)

#25 08.11.2011 22:43:19

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #437316
А вам уже тысячу раз объясняли как и почему "вынесли"

Тогда какой смысл онанировать на "крутую СУО"?

Страниц: 1 2 3 4


Board footer