Сейчас на борту: 
Arriol,
Cobra,
Dilandu,
Georg G-L,
Good,
Kronma,
MAXXX,
svgafarov,
UBL,
КВ-14,
Олег
   [Подробнее...]

#26 19.09.2016 22:50:20

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Коронель

Уважаемы Dianov!А от кого исходили "дебильные" приказы?От начальников.Вот,например,адм.Битти,о котором его сослуживец, Уильям Гуденаф вспоминал впоследствии: «Меня часто спрашивали, что же выделяло его среди всех. Отнюдь не великий ум — я имею в виду не глубокие знания профессионала, и уж, конечно, не подкованность эксперта по артиллерии или торпедам. Ему была присуща особая сила духа, помноженная на способность мыслить масштабными категориями. Особый дар выделять главное и не размениваться на второстепенное».А на Григоровича Битти произвёл впечатление,как «талантливый морской офицер и не из тех, какие иногда у них были на флоте и казались очень талантливыми, а в действительности лишь носившие форму и мало знающие офицеры».А вот мнение самого Битти о виновниках поражения "Ройял Нэви" : «В середине ночи нам сообщили об ужасной катастрофе, постигшей „Абукир“, мой прежний корабль, на котором я впервые поднял свой флаг и потому испытывал к нему особую привязанность; а также „Кресси“ и „Хог“ — все из моей старой эскадры…Три прекрасных корабля и большинство из двадцати сотен моряков потеряны. Так и должно было случиться: их (наши крейсера) не имели право посылать туда, где они были. В конце концов это было просто глупо, и я часто обсуждал ситуацию с другими, что рано или поздно их подстерегут подводные лодки или линейные крейсера, если они будут продолжать появляться на одной и той же позиции. Это было неизбежно, и ДАННАЯ ПОРОЧНАЯ СТРАТЕГИ ЦЕЛИКОМ НА СОВЕСТИ Адмиралтейства».А что творилось в этом самом Адмиралтействе?Там,поначалу морской министр взялся за руководство с присущей ему кипучей энергией. Черчилль был полон оригинальных идей и новых проектов, подчас вызывавших глубокое изумление у военных моряков. 20 августа Герберт Ричмонд записал в своем дневнике: «Я действительно начинаю верить, что Черчилль не в своем уме..."И в результате большого количества противоречивших друг другу распоряжений, отданных английскому адмиралу Черчиллем и Стэрди,Крэдок, не дожидаясь «Канопуса», двинулся навстречу немецкой эскадре...


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#27 19.09.2016 23:18:03

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3064




Re: Коронель

Так может стоит писать об этом в одном месте, а не разбрасываться по топикам?

Да и ссылки на "версию" какого-то там Боркинга, который был чем-то там в США в 38-46 годах, очень смешно выглядят при рассмотрении событий 1914-го...

Вы хотя бы читали первый том Эриха Редера "Der Kreuzerkrieg in den ausländischen Gewässern - Bd. 1. Das Kreuzergeschwader" из официальной истории германского флота в Первой мировой "Der Krieg zur See 1914–1918"?.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#28 20.09.2016 00:41:25

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Коронель

Уважаемый Сумрак!Дж.Боркин имел доступ к важным документам и его работу ценили не только на Западе,но и в СССР,а это бывало не часто.Что же касается Э.Редера и ему подобных,то они профи,но в своей области и,к тому же, их суждения субъективны.И я не "разбрасывался",т.к. если действительно Шпее имел секретные инструкции касательно селитры,то этим объясняется тот факт,что он не спешил в Германию не только потому,что продлевал борьбу на коммуникациях и стремился нанести бОльший ущерб Антанте,но и потому что выполнял и тайные цели.А они укладывались во временные и пространственные рамки МЕЖДУ Коронелем и Фолклендами.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#29 20.09.2016 08:33:53

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Коронель

Уважаемый Сумрак! На http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 7#p1093127 в комментах № 13 и 14 есть и о Дж.Боркине и Редере.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#30 20.09.2016 11:49:38

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Коронель

Inctructor написал:

#1093019
Можно, предположить, что Лейпциг и Нюрнберг имели только 16 кг снаряды и мелкие пушки были к тому времени заменены на пулемёты, а Дрезден нёс часть 17.4 кг

все 105-мм на герм. КрЛ ("малых") имели одинаковые снаряды.

 

#31 20.09.2016 13:55:29

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 480




Re: Коронель

vov написал:

#1093155
все 105-мм на герм. КрЛ ("малых") имели одинаковые снаряды.

Да, 16,0 бронебойные и 17,4 кг фугасы. Почему посчитано по разному?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#32 20.09.2016 17:42:04

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Коронель

Ну хотя бы потому что
http://s16.postimg.org/yho54be79/1922_10_p61_79.png

 

#33 20.09.2016 18:23:30

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Коронель

Inctructor написал:

#1093184
Да, 16,0 бронебойные и 17,4 кг фугасы.

Наоборот, насколько помнится. И. точнее, ПББ и Ф.
(Но не суть.)

Inctructor написал:

#1093184
Почему посчитано по разному?

Потому, что 6 больше 5-ти:-)

 

#34 20.09.2016 19:19:07

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 480




Re: Коронель

vov написал:

#1093254
Потому, что 6 больше 5-ти:-)

А когда На Дрезден поставили ещё две пушки? Грёнер про это не пишет.
И в КОНВЕЕ - вооружение - как на типе Кёнигсберг. И размещены парами.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#35 20.09.2016 19:25:26

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 480




Re: Коронель

У Трубицына на 30-31 стр. даже копия чертежа есть - там 10 пушек ГК.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#36 20.09.2016 19:35:00

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Коронель

Вы помните что именно спрашивали?
Вопрос был почему посчитано по разному а не сколько пушек на кораблях.

Если Вас интересует последнее то иначе формулируйте вопрос.

Отредактированно Serg (20.09.2016 19:35:50)

 

#37 20.09.2016 19:41:58

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1752




Вебсайт

Re: Коронель

ринат гимадеев написал:

#1093043
Уважаемы Dianov!А от кого исходили "дебильные" приказы?От начальников.

Сами отвечаете.

ринат гимадеев написал:

#1093043
И в результате большого количества противоречивших друг другу распоряжений, отданных английскому адмиралу Черчиллем и Стэрди,Крэдок, не дожидаясь «Канопуса», двинулся навстречу немецкой эскадре...

И думаю сами понимаете, что с "Канопусом" он никакого "Трафальгара" произвести не мог. Ему дали 4 ствола и коробку, которых ( по идее) должны были испугаться "крейсерские немцы".
А всё остальное про кодексы и личное знакомство это из той же оперы, что Шеер провел Ютланд будучи навеселе.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#38 20.09.2016 19:52:19

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3064




Re: Коронель

3

ринат гимадеев

А Вы знаете,.. я.., наверное, соглашусь с Вами.

Действительно, кто такие эти Редеры, фон Мантеи, Фирле, Рольманны, фон Грооссы? Какие-то жалкие профи, которые только что и смогли участвовать в указанных событиях, иметь субъективное мнение, а потом имели еще наглость написать какие-то жалкие книжонки, которых Вы даже не читали, да и за чем?

ринат гимадеев написал:

#1093086
Э.Редера и ему подобных,то они профи,но в своей области и,к тому же, их суждения субъективны

что они могут знать?!

Есть же САМ!

ринат гимадеев написал:

#1093050
Джозеф Боркин был руководителем отдела регистрации патентов и антимонопольного контроля над картелями Министерства Юстиции в Вашингтоне, и был ответствен за военное исследование и судебное преследование картелей во время правления IG Фарбен.

он же

ринат гимадеев написал:

#1093086
имел доступ к важным документам

а все эти мелкие субъективные людишки, ну и что, что их книжонки об официальной истории немецкого флота во время Великой войны написаны на основании архивных директив, приказов, операционных донесений....

что они могу знать о

ринат гимадеев написал:

#1093086
ЕСЛИ :) действительно *hysterical* Шпее имел секретные инструкции касательно селитры,то этим объясняется тот факт,что он не спешил в Германию не только потому,что продлевал борьбу на коммуникациях и стремился нанести бОльший ущерб Антанте,но и потому что выполнял и тайные цели

браво, Вы раскрыли мне глаза!  *HI*


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#39 20.09.2016 20:11:20

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Коронель

Ув.Сумрак!Во-первых,не надо утверждать,что я читал или не читал!Во-вторых,всё содержание Вашего коммента - это уже не ирония,а насмешки,причём не столько над содержанием моих комментов,сколько надо мной лично.Более того,я считаю,что ЭТО имеет оскорбительный смысл!Отныне и впредь я с вами общаться не желаю!


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#40 20.09.2016 20:12:25

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Коронель

Inctructor написал:

#1093276
А когда На Дрезден поставили ещё две пушки? Грёнер про это не пишет.И в КОНВЕЕ - вооружение - как на типе Кёнигсберг. И размещены парами.

Нет, ничего дополнительно на Д-н не ставили.
Но числился он в спр-ках 12-орудийным. Вот потому и посчитали так. 80/5*6 = 95 примерно.

 

#41 20.09.2016 20:30:57

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3064




Re: Коронель

ринат гимадеев написал:

#1093296
Во-первых,не надо утверждать,что я читал или не читал!

Я задал прямой вопрос - читали или не читали, а Вы изволили нести какую то ахинею, но так и не ответили на заданный вопрос

ринат гимадеев написал:

#1093086
Что же касается Э.Редера и ему подобных,то они профи,но в своей области и,к тому же, их суждения субъективны.

ринат гимадеев написал:

#1093296
Отныне и впредь я с вами общаться не желаю!

не общайтесь, право Ваше)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#42 20.09.2016 20:35:04

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3064




Re: Коронель

vov написал:

#1093297
Нет, ничего дополнительно на Д-н не ставили.
Но числился он в спр-ках 12-орудийным. Вот потому и посчитали так. 80/5*6 = 95 примерно.

Ничего не ставили
десять 10,5 см орудия SK С88/L/40 (общий боезапас 1500 снарядов – 1470 Sprenggranaten und 30 Schrapnellgranaten).


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#43 21.09.2016 07:08:57

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Коронель

Некий "Имярек" вопрошает : "..- Действительно, кто такие эти Редеры, фон Мантеи, Фирле, Рольманны, фон Грооссы?..." - что очень похоже на  http://petrov.com.ua/GoldCalf/pages/14.htm !К тому же,ему надобно чтобы "последнее" слово обязательно осталось за ним"!"И слово это было ахинея" - и тут сразу вспоминается "крылатая фраза" : "Всем выйти из Сумрака!"...Р.S.А действительно,а кто такие эти Редеры, фон Мантеи, Фирле, Рольманны, фон Грооссы? - "..sie haben gebrochene Krieger,die Nazis,Revanchisten  und so weiter..."И считать подобных "борзописцев" за "авторитетов" могут только те,кто подвержен т.н."Версальскому синдрому".


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#44 21.09.2016 12:42:22

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 479




Re: Коронель

ринат гимадеев написал:

#1093369
Р.S.А действительно,а кто такие эти Редеры, фон Мантеи, Фирле, Рольманны, фон Грооссы? - "..sie haben gebrochene Krieger,die Nazis,Revanchisten  und so weiter..."И считать подобных "борзописцев" за "авторитетов" могут только те,кто подвержен т.н."Версальскому синдрому".

Это называется "Критика источника".:D
Любой исследователь,ознакомившись с полученной информацией,должен  понять,какая часть ее подтверждается или по крайней мере правдоподобна,а  какая часть -  инсинуации и просто чушь.

 

#45 21.09.2016 13:10:35

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Коронель

ринат гимадеев написал:

#1093086
Что же касается Э.Редера и ему подобных,то они профи,но в своей области и,к тому же, их суждения субъективны

Дело в том, что тов. Рёдер написал соответствующий том германской официальной истории войны на море (Действия эскадры (Шпее)). Который был и остается по сути единственным доступным и достаточно полным источником по эскадре с германской стороны. Естественно, что он использовал германские документы (что уж имелось). В отличие от всяких боркиных-онищенко и иже с ними.
"Суждений" в этом типично немецком описании не так много.

 

#46 21.09.2016 13:42:43

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Коронель

Уважаемый vov!Естественно,что Редера не допустили в архивы Англии и его трактовка однобока,как и чисто английская.А "янки" на всех наплевать,кроме себя,но именно поэтому и стоит прислушаться к их разоблачениям.С известной долей скепсиса,разумееется...


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#47 21.09.2016 18:52:11

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3064




Re: Коронель

ринат гимадеев написал:

#1093369
Р.S.А действительно,а кто такие эти Редеры, фон Мантеи, Фирле, Рольманны, фон Грооссы? - "..sie haben gebrochene Krieger,die Nazis,Revanchisten  und so weiter..."И считать подобных "борзописцев" за "авторитетов" могут только те,кто подвержен т.н."Версальскому синдрому".

Да уж "борзописцы" - авторы официальной истории германского флота "Война на море 1914-1918" *hysterical*

Назовите тогда авторов, кто с Вашей точки зрения является "авторитетом" по этому вопросу? Пожалуйста, хотя бы две фамилии.

ринат гимадеев написал:

#1093446
Естественно,что Редера не допустили в архивы Англии и его трактовка однобока,как и чисто английская.

Интересно, а что такого мог найти Редер про действия эскадры Шпее в английских архивах к 1922-му году, когда вышел первый том его работы?   

Вдобавок, что мог найти нового любой американец/канадец/мексиканец в немецких архивах после войны, то чего не видел Редер?

Приблизительно, половина архива ВМС Германии была уничтожена в апреле 1945 года во время бомбежок союзниками Потсдама.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#48 21.09.2016 19:16:35

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Коронель

ринат гимадеев написал:

#1093446
Естественно,что Редера не допустили в архивы Англии и его трактовка однобока,как и чисто английская.

Ну, так можно (и нужно) посмотреть обе:-)
Если интересно, конечно.

Сумрак написал:

#1093570
а что такого мог найти Редер про действия эскадры Шпее в английских архивах к 1922-му году, когда вышел первый том его работы?

Ну, в принципе интересного много могло бы быть. Если говорить о сведЕнии данных. Но Рёдер такой задачи не ставил: он ведь писал историю германского флота. И с этой стороны, похоже, он использовал все документы, включая опросы уцелевших моряков после возвращения в Германию

ринат гимадеев написал:

#1093446
А "янки" на всех наплевать,кроме себя

Тонко:-). Но в основном для того времени это правда.

ринат гимадеев написал:

#1093446
но именно поэтому и стоит прислушаться к их разоблачениям.

А вот это зачем? Если за "разоблачениями" что-то есть, то неважно, кто их автор. Если нет, и это чистая конспирология или просто чушь, то тоже неважно:-)
.

 

#49 21.09.2016 19:44:19

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3064




Re: Коронель

vov написал:

#1093574
Ну, в принципе интересного много могло бы быть. Если говорить о сведЕнии данных. Но Рёдер такой задачи не ставил: он ведь писал историю германского флота. И с этой стороны, похоже, он использовал все документы, включая опросы уцелевших моряков после возвращения в Германию

Владимир, я про то и говорю.

Редер писал именно "историю эскадры", отталкиваясь от приказов, доктрин, циркуляров, распоряжений и всяческой такой делопроизводственной фигни (а учитывая его карьеру) у его был полный доступ ко ВСЕМ документам, которые в начале 20-х годов были еще не уничтожены.

В английском архиве, что могло быть интересного для него (я не буду брать описания самих сражений эскадры - понятно,  там очень много вкусного) - депеши дипкорпуса, сообщения торговых агентов, вероятно секретных агентов... да... но это вряд ли  расскажет о том, как фон Шпее чего-там собрался делать с селитрой из таинственных распоряжений из рейха)

Я могу показать это только на примере "Дрездена". В одноименном городе живет бывший фрегаттен-капитан флота ГДР Маттиас Штраус. Он владелец полного архива бывшего навигационного офицера, а затем первого офицера "Дрездена" Эрнста Виблица. Иногда издает небольшие статьи по "Дрездену" - там столько интересного, чего не было даже у Редера, ибо он вернулся из Южной Америки уже после издания книги.

А тут - предлагают в качестве "новой информации" брать американский "журнально-газетный" источник и придумывать на основании его конспирологические версии.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#50 22.09.2016 06:39:56

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Коронель

"..могу показать это только на на примере "Дрездена". В одноименном городе живет бывший фрегаттен-капитан флота ГДР Маттиас Штраус. Он владелец полного архива бывшего навигационного офицера, а затем первого офицера "Дрездена" Эрнста Виблица. Иногда издает небольшие статьи по "Дрездену" - там столько интересного, чего не было даже у Редера, ибо он вернулся из Южной Америки уже после издания книги..." - в ответ можно только сказать,что "Каждый кулик своё болото хвалит!"И подчеркнуть,что бывший фрегаттен-капитан флота ГДР уже не боится "Штази" и демонстрирует свою полную лояльность "Воссоединившемуся Фатерланду".


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

Board footer