Забыл в Хронику включить существенный эпизод.

1902 год.
Принятие программы подводного судостроения.

На принятие этой программы существенную роль сыграли следующие факторы: успешное развитие подводных лодок во Франции, и САСШ, строительства по американскому проекту лодок в Великобритании. Успешная атака французской лодки "Густав Зэдэ" на броненосец "Жорегибери" на борту которого находился морской агент во Франции капитан-лейтенант Епанчин.

За рубежом сколько подводных лодок заказываем?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #442460
Те же пять нам и японцам в реале.

Значит, всё-таки - война с Японией?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #442483
А Хронику было лень прочитать?

Читал. Но тешил себя надеждой, что хоть кто-то откажется от попытки "натянуть сову на глобус".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442486
что хоть кто-то откажется от попытк

Другой уровень, реальный Г-А большинство министров было против конфликта с Японией, но у Витте "вес" оказался больше.
Разве-что дожать в январе 1897 "босфорский проект", император долго колебался, тогда точно не до Артура будет...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #442503
Другой уровень, реальный Г-А большинство министров было против конфликта с Японией, но у Витте "вес" оказался больше.
Разве-что дожать в январе 1897 "босфорский проект", император долго колебался, тогда точно не до Артура будет...

Поздно. Нужно ДО "Симоносекского ультиматума", сразу после ЯКВ договариватся с Японией как сравным партнером о разделе сфер влияния, тогда будем иметь на ДВ дружественного нейтрала. И тогда уж заниматся европейскими делами (без фанатизма).

Отредактированно Герхард фон Цвишен (25.11.2011 06:41:42)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442528
Нужно ДО "Симоносекского ультиматума

Продлить жизнь Александра 3 на пару лет? Это слабо зависит от Г-А, разве что сманить царскую семью осенью 1888 в круиз вокруг Европы на новом крейсере (броненосце), экзотика, мол, брутальные мореманы и реалити-шоу "настоящая служба", это вам не на "Царевне" в шхерах барахтаться.
До катастрофы в Борках ничего не предвещало столь ранней смерти императора, его алкоголизм порядком преувеличен.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #442710
Какие именно?

у Арбузова вот тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/16.htm кое что есть

charlie написал:

Оригинальное сообщение #442707
Продлить жизнь Александра 3 на пару лет? Это слабо зависит от Г-А, разве что сманить царскую семью осенью 1888 в круиз вокруг Европы на новом крейсере (броненосце), экзотика, мол, брутальные мореманы и реалити-шоу "настоящая служба", это вам не на "Царевне" в шхерах барахтаться.
До катастрофы в Борках ничего не предвещало столь ранней смерти императора, его алкоголизм порядком преувеличен.

Зачем так кардинально? До победы Японии в ЯКВ отношения России с ней были скорее дружественными, а вот с Китаем - довольно натянутыми. И когда собралось совещание по поводу "японцы неожидано разгромили в пух и прах проклятых китайцев - как мы должны на это реагировать???", мнения были различными. ЕМНИП, военные предлагали "под шумок" урвать что-либо для себя у китайцев, дипломаты напротив, предлагали "обуздать агрессора любыми средствами, вплоть до интернациональной интервенции" и восстановить довоеннный "статус-кво". В итоге пришли к мнению "и рыбку съесть, и ...", чем нажили себе опасного противника на ДВ. Спрашивается - нафига???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442801
ЕМНИП, военные предлагали "под шумок" урвать что-либо для себя у китайцев, дипломаты напротив, предлагали "обуздать агрессора любыми средствами, вплоть до интернациональной интервенции" и восстановить довоеннный "статус-кво". В итоге пришли к мнению "и рыбку съесть, и ..."

Вот-вот, "лебедь-рак и щука" и нет А3, способного управлять этой троицей. Если Александр 3  впитывал информацию из разных источников и генерировал свой собственный курс, то Николай 2 по неопытности, усугубленной чертами характера лиш примыкал к той или иной точке зрения. В итоге...

Самодержавие в руках Николая II, как единоличное и самостоятельное разрешение основных государственных вопросов, перестало существовать. Его фактически заменила олигархия правительственного синклита, состоящего из сменяющихся, никакими общими политическими взглядами не сплоченных, а посему между собою постоянно борющихся глав отдельных отраслей правления. Среди этих глав, носящих звание министров, то в большей, то в меньшей степени брали верх то одни, то другие, могущие, однако, осуществить свое временное всемогущество лишь в пределах непосредственно подчиненного им ведомства.

До Николая II ни один русский император, хотя бы до своего воцарения, не посетил Сибири и Дальнего Востока, и потому покойный государь здесь чувствовал себя пионером. Его молодое воображение неизбежно должно было рисовать ему возможность навсегда связать свое имя с дальнейшим развитием русской государственности и расширением наших пределов на берегах Тихого океана. В этой мысли его горячо поддерживали и некоторые из его спутников по путешествию на Восток, с которыми он во время этого путешествия сблизился. Среди них особенно выдавался в этом отношении кн. Э.Э. Ухтомский. В составленном им пространном описании этого путешествия5, прошедшем до его опубликования через личную цензуру цесаревича, Ухтомский развивал ту мысль, что задачи России на Дальнем Востоке необычайны, открывают перед ней неограниченные возможности и требуют особливого внимания. Получив после воцарения Николая II издательство «С.-Петербургских ведомостей»6 — ежедневной газеты, составляющей собственность казны, Ухтомский принялся усиленно доказывать в этом органе печати, что Россия на Западе и вообще на Европейском материке достигла крайних пределов своего возможного владычества, которое при этом настолько прочно, что не требует Дальнейших забот об его вящем закреплении. Наоборот, на Дальнем Востоке исторические задачи России еще далеко не исчерпаны и туда именно должна быть направлена творческая энергия русского народа.
Мысль эта нашла у молодого государя тем более благоприятную почву и живой отклик, что в неведомых ему сложнейших вопросах внутреннего Управления коренной Россией он был поневоле вынужден в первые годы Царствования следовать указаниям своих министров. Правда, он и здесь стремился проявить личную инициативу, но осуществить мысли, которые У него возникали, силою вещей, вследствие неопытности в государственном управлении, он не был в состоянии.  Здесь был твердо установленный, хотя, быть может, и рутинный тем тверже соблюдаемый порядок разрешения государственных вопрос ° и всякие экспромтные мысли и намерения даже самодержцу возможно бы осуществить лишь при исключительной силе воли и огромной настойчи вости. Попытки Николая II проявить себя лично в этом направлении были при таких условиях заранее обречены на неуспех.

  Под этим двойным давлением, а именно под яркими, воспринятыми в юношестве впечатлениями своего путешествия по азиатским владениям России и под гнетом чувства своего бессилия проявить личную инициативу в делах управления ядром государства, а также в европейском международном положении, Николай II должен был роковым образом направить свои взоры к Сибири и берегам Тихого океана и там искать применения своего творчества и возможности проявления личной инициативы.

http://www.historichka.ru/istoshniki/gurko/3.html

При Н2 на троне конфликт с Японией почти неизбежен

Отредактированно charlie (26.11.2011 02:16:19)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442813
А нафига России в 1895 г. экспансия в Манчжурию, Квантун и Корею? Параллельно с подготовкой к "прыжку на Босфор"?

по такой логике можно задать вопрос нафига России вообще ДВ? Потому что "дух времени", захватывали лакомые куски пока другии не захватили

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442813
И Япония - не "какая-то". Она географически является барьером, преграждающим путь из ТО к русскому ДВ. Дружественная - прикрывает путь противникам, враждебная - запирает русский флот в окресностях залива Петра Великого.
То, что они способны на многое, "сыны Ямато" к 1895г. уже доказали. Даже "гордый Альбион" не погнушался заключать с ними равноправные договоры. А у нас "великодержавный шовинизм" пересилил здравый смысл.

Единственный враг чей флот действительно угрожал на ДВ это английский, дружественная Япония воюет с английским флотом?
И от каких врагов? Пре отказе от экспансии у России на том направление просто нет врагов, как и нет сколь либо значимых территорий, нафиг там союзник то?

"Мы - Третий Рим, что супротив нас какие-то макаки! Вот мы их ужо шапками закидаем!"

верно мыслили, тогда готовились к войне с такими державами как британская и германская империи, а японская угроза вдруг должна заставить пойти на уступки?
По такой логике надо срочно в первую очередь мирится с англией и германией, там отдать германии всю польшу, сдать австриякам сербов, дать гаратнии терр. неприкосновенности османской империи и сдать позиции в средней азии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442813
По поводу "всей Желтороссии". "Съесть-то он съесть, да кто ж ему столько дасть!?"
Если "забьём Японию в каменный век" (а в 1895 г. такая техническая возможность еще была) и попытаемся "приватизировать" всю Манчжурию, Квантун и Корею - получим очень негативную реакцию на это со стороны Британии и САСШ (в их представлении русским "не по чину" такой "кусок пирога"). И получим к 1905 г. войну на ДВ, только вместо Х.Того осаждать Артур будет адмирал Фишер, а Куропаткина мутузить вместо маршала Оямы будет генерал Першинг - вот и вся разница.

забьём японию в 1904м, у россии были все необходимые ресурсы для этого, американцы и англичане, у России достаточно ресурсов для войны

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442925
Русский ДВ - это путь к природным рессурсам Сахалина, Камчатки, Чукотки, Магаданского края - при условии достаточной транспортной связности с "метрополией". Захват же "лакомых кусков" подразумевает возможность их защищать и эксплуатировать - иначе это не "лакомый кусок", а бесполезная обуза для казны и соблазн для конкурентов отобрать/обобрать вновьприобретенное.

эксплуатировать "Желтороссию" гораздо легче чем перечисленные вами регионы, их тогда большей частью вообще невозможно эксплуатировать.
Тоже относится и к защите, вернее их защита в том что их нехрена особенно не поэксплуатируеш

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442925
Достаточно, если будет придерживаться строгого нейтралитета. Из Вей-хай-вэя оперировать в районе Владивостока без опоры на японские острова - достаточно проблематично. Высадить десант и блокировать ВлВ с суши - анрыл, Приморье не Таврия, климат и география сильно отличаются.

нечего, приплывут на сахалин и создадут там базу, но главное, а нахрен кому то Владивосток?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442925
Довести до абсурда можно всякую мысль. По Вашей логике, если могли всего что хотели сделать, отчего ж не сделали? Всего-то делов - собрать в ПА к 1900 г. штук 12 броненосцев + столько же БпКр, а во ВлВ - штук 12 БрКр. И 500-тыс армию в Северной Корее. Кто мешал???

так собрали на ДБ флот примерно не уступающий японскому а к середине 1904го на ТВД были и сухопутные силы не уступающии японским, пожалусто все условия чтобы успешно воевать.

Вы требуете против японских! вооружонных сил почти двойное численное превошодство, или сдавать свои позиции, я и говорю, пре таких требованиях к соотношению сил  на фоне вооружонных сил германской и британских империй надо сдаватся в плен пока берут.

Уважаемый Герхард!
Предлагая отказаться от экспансии в Манчжурию Вы упускаете, что получение Приморья, ныне воспринимающегося как исконно русская территория, было экспансией по отношению к землям Китая. И эта экспансия должна была продолжаться пока не упрешься в сильного соперника. Это логика развития империй. Пока Китай слаб мы и другие продвигались. А уперлись мы уже в Японию.
Отказаться от экспансии в китайские территории в 1895...? Из-за Японии...? Из-за того, что она может быть станет сильной...? Это махровое послезнание.