Сейчас на борту: 
ВладимирФ,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8

#126 08.01.2012 21:27:04

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Итак, обещанное краткое описание работы СУАО “севастополей” в период 1915-16 гг.

Управлял стрельбой орудий ГК линкора старший арт. офицер, который в бою находился в передней броневой рубке.
На корабле были установлены два цейссовских 5-метровых оптических дальномера совмещающего типа (позже ещё два такого же типа, но 18-футовые производства Барра и Струда), один 4,5-футовый дальномер Барра и Струда (предназначался в основном для организации сосредоточенной стрельбы полубригады ЛК по одной цели), а также 4 микрометра Крылова (в качестве запасных).   
Синхронные дальномерные засечки дальности до цели поступали к начальнику дальномерного поста (в кормовую рубку), который определял среднее значение дистанции и затем передавал его в центральный артиллерийский пост (ЦАП), который находился глубоко в корпусе линкора под боевой рубкой.
В ЦАП дальномерная дистанция вводилась в вычислитель Поллена, наряду величинами “своих” КУ, курса, скорости и параметров цели – КУ и скорости. Решая довольно простую геометрическую задачу, “поллен” непрерывно вырабатывал текущее (предсказанное) значение дистанции до цели. Это значение вводилось в дающий прибор прицела, который в системе Гейслера назывался автоматом высоты прицела. В автомат задавалась вычисленная (выбранная) управляющем огнём поправка к ВИР, а также устанавливались постоянные табличные поправки вертикальной наводки (тоже определяемые управляющим огнём) – на отступление веса снаряда от нормального, на плотность воздуха и ветер. Значения всех этих поправок и текущей дальности суммировались (в автомате) и передавались на принимающие приборы высоты прицела, которые находились у орудий.
В принимающем приборе к величине прицела, выданной автоматом высоты прицела, так же автоматически, добавлялись поправки, индивидуальные для данного орудия (на износ ствола и температуру пороха), и производилось преобразование полученного результата в угол возвышения орудия, который отображался стрелкой на циферблате прибора. Установщик прицела должен был постоянно совмещать с этой стрелкой другую, связанную с механизмом прицела. Т. о. осуществлялась установка ствола орудия на необходимый угол прицеливания. Наводчик орудия, манипулируя механизмом вертикального наведения, постоянно совмещал горизонтальную нить своего прицела с заданной точкой наводки либо (в общем случае) с линией горизонта (и т. о. “выбирал”, в определённых пределах, бортовой крен корабля). 
Для управления горизонтальной наводкой орудий в ЦАПе имелся т. н. дающий целиковый прибор Гейслера, в который вносилось, определённое управляющим огнём, упреждение на ход цели (целик), поправка на ход своего корабля, а также постоянные табличные поправки (на деривацию и ветер). Значения целика (со всеми поправками) передавались в орудийные башни на принимающие целиковые приборы.
На циферблате принимающего прибора величина целика отображалась соответствующим отклонением его стрелки от среднего положения. Установщик целика постоянно совмещал с этой стрелкой “свою”, связанную с целиковым механизмом башни, и тем самым отклонял в горизонтальном направлении оптическую ось прицела от оси канала ствола в ту или другую сторону. Башенный наводчик в свою очередь, механизмом горизонтального наведения поворачивал башню до тех пор, пока оптическая ось прицела не становилась направленной на цель. В результате стволы орудий оказывались повернуты по горизонтали от прицельной линии в соответствующую сторону на заданный угол целика. В обязанность башенного (горизонтального) наводчика входило требование постоянно совмещать вертикальную нить прицела с передней видимой кромкой цели.
Целеуказание и основные команды передавались к орудиям посредством сети гейслеровских приборов “направления цели и сигналов”. Дающие приборы этой сети находились в ЦАП, а принимающие - в орудийных башнях.
Залповая стрельба производилась по сигналу ревуна. Длительность ревуна для орудий ГК, в зависимости от уровня подготовки наводчиков, могла составлять от 3 до 5 сек. За это время наводчики должны были навести перекрестье прицелов точно на цель и успеть нажать педали стрельбы.

#127 08.01.2012 21:29:27

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Ну и в чём же конкретно заключается мой “ляп”?

Вы не подозревали что в перегрузочном отделении есть подготовительные столы поэтому решили меня "поправить". И теперь вновь сделали вид что не понимаете о чем речь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
А какой смысл разбирать эти действия, если вопрос не в них, как таковых, а в том – кто из расчёта башенной команды должен был заниматься загрузкой/разгрузкой подачи или иначе говоря – кому конкретно предназначалась команда о смене боеприпаса?
И ответ на этот вопрос известен – см. выше или в тех же ПАС.

Согласен, я имел ввиду что подача команды на смену/разгрузку должна входить в последовательность действий по смене/разгрузке. Но ни в ПАС ни тем более выше ответа на этот вопрос нет. 

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Это Вы снова сами себя запутали либо как обычно, когда не знаете что отвечать, прикидываетесь непонимающим.
На самом деле, ранее я писал о визире ЦН, а не об окуляре (визире) прицела -

Как интересно как такой поборник терминологии как Вы вдруг не указал что пишет про визир ЦН. Ну а раз так, Ваше возражение по отличию пеленгатора и визира теперь снято?

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Относительно текущих положений своего корабля и цели.

Пока попробуем разобраться с первым. Как Вы собрались разделять ВИР относительно корабля и цели? ВИР может быть своим и чужим только относительно третьей точки, репера или ВТН.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Но я вообще-то имел в виду главным образом то, что “система Эриксона очень не надежна, постоянно разсогласовывается и ломается”.

Заходим на второй круг, вернее в тупик. Как я уже писал передача Эриксона соединяла более сложные приборы чем у Гейслера, поэтому надежность меньше а поломки и подстройка сложнее.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Ваши смелые умозаключения и сравнения как всегда просто ошеломляют!
В данном случае Римский-Корсаков действительно не прав.
Реальная скорость ГН (3,2 град./cек) 12”-к “севастополей” позволяла им вести огонь (исходя из Вашей “логики” конечно  ) на дальности в 80 каб. по НЛО, имеющим скорость только лишь чуть более 1500 узлов.

Ого, Вы делаете успехи. Р-К оказывается еще и не знал реальную скорость ГН башен. Но я здесь о
другом, а именно о нормальной скорости цели. Насколько ничтожной будет ошибка при
10 замыканиях можете сами посчитать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Каких именно “радикальных выводов”?

О медленности и неточности Эриксона.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Потому, что Римский-Корсаков “это” доказывает, а вот Вы, его якобы неправоту, пока только декларируете.

Зачем мне его глупость опровергать и кому это нужно? Вы что согласны с Р-К что СК не нужен и стрелять по ММ нужно главным?

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Что-то Вы опять зациклились. 
Мой вопрос был вызван Вашим утверждением, что “в крайнем случае залп можно давать на наибольшем крене когда угловая скорость 0.”

Точнее формулируйте вопрос. На всякий случай ВЦН - вертикальная центральная наводка, Вы спросили зачем она нужна с постоянным учетом крена я ответил.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Трудно сказать, потому как не ясно, что конкретно она из себя представляла.
Если это просто целеуказание (в документе – “гориз. ЦУ”), то тогда тут всё понятно. Если же, как Вы полагаете, данная система действительно являлась горизонтальной центральной наводкой, то возникает вопрос – зачем она была нужна при отсутствии вертикальной ЦН? И кроме того, это Ваше предположение противоречит одному из выводов документа – “Даже при условии сохр-я существ. мат. части рац. исп-е ее в бою возможно только при уст-ке приборов ЦН…” - т. е. в 1936 г. таких приборов для 120-мм орудий на “Марате” ещё не было.

Согласен, нужна более подробная информация. Мое предположение в другом - визиры, даже если и не были
связаны с другими приборами аппаратно, когда их перекрестье начинало проходить через цель, будь то
при качке (вертикальный) или рыскании (горизонтальный) чел при них давал ревун или звонок во время которого  которому успевшие совместить стрелки жали педаль. Хотя Ваша версия мне тоже нравится.

#128 08.01.2012 21:34:52

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461791
У меня нет существенных поправок, только хотелось бы уточнить п8 - имеется ввиду что схема с измерением угла опередила свое время или она в принципе быа неработоспособна?

На мой взгляд - в принципе неработоспособна.
В конце 30-х-начале 40-х был такой стабилизированный визирный пост СВП-1, где стабилизация происходила вручную.
Даже такую простую вещь оказалось невозможно заставить нормально работать.
А тут...
Так что выстрел на любом угле качки при уровне развития техники как тех лет, так и последующих 20 - невозможен.
До введения стабилизированных установок или появления ЭВМ.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461791
У Вас получилось хорошее резюме, мне чтобы разобраться и написать подобное потребовалось бы куда больше времени.

Я осилил только маленькую статью, описания схемы Гейслера и пр. еще не читал, не до того...


С уважением, Андрей Тамеев

#129 08.01.2012 22:00:58

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Спасибо за описание!

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
Итак, обещанное краткое описание работы СУАО “севастополей” в период 1915-16 гг.

В целом вроде все логично.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
один 4,5-футовый дальномер Барра и Струда (предназначался в основном для организации сосредоточенной стрельбы полубригады ЛК по одной цели)

Уточните, непонятно, как это происходило.
Да и дальномер этот вроде бы появился только вместе с ЦН?

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
В ЦАП дальномерная дистанция вводилась в вычислитель Поллена, наряду величинами “своих” КУ, курса, скорости и параметров цели – КУ и скорости.

Дальномерная дистанция - понятно.
Поясните, что понимается под своим КУ и КУ цели, и почему тогда используется термин "свой курс".
Свой КУ, курс, скорость вроде как ввести можно.
А как вычислялись КУ и скорость цели? По таблицам?
Или в Поллен можно было вводить периодически отметки дальности и КУ и он сам вычислял скорость и КУ цели?

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
В автомат задавалась вычисленная (выбранная) управляющем огнём поправка к ВИР

А ВИР в Поллене не использовался? Почему там скорость, КУ и дальность - а здесь ВИР?

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
(тоже определяемые управляющим огнём) – на отступление веса снаряда от нормального

А что это за поправка?
Как определялась?

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
дающий целиковый прибор Гейслера

А это что такое?

Остальное вроде бы понятно.

Отредактированно Andrey152 (08.01.2012 22:02:25)


С уважением, Андрей Тамеев

#130 09.01.2012 11:59:40

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
А что это за поправка?
Как определялась?

В принципе это банально....
при том поправки деляться на две больших категории.
Поправки внешней баллистики и внутренней.

Снаряды подлежали взвешиванию и сортировке по весам, и соответственно, расчитывалась поправка на конкреную партию,
Поправка на вес снаряда - внутрибаллистическая.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#131 09.01.2012 13:48:19

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #462052
Снаряды подлежали взвешиванию и сортировке по весам, и соответственно, расчитывалась поправка на конкреную партию,
Поправка на вес снаряда - внутрибаллистическая.

На корабль во все башни грузилась одна и та же партия?
С точки зрения, если поправки вносили в ЦП.


С уважением, Андрей Тамеев

#132 09.01.2012 14:44:50

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462096
На корабль во все башни грузилась одна и та же партия?

Старались (и по РД надо было) грузить именно так...

#133 09.01.2012 15:14:00

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Вы не подозревали что в перегрузочном отделении есть подготовительные столы поэтому решили меня "поправить". И теперь вновь сделали вид что не понимаете о чем речь.

Естественно не подозревал :) , потому как в действительности (и “официально” и по смыслу предназначения) столы, установленные в перегрузочном отделении и назывались соответственно - перегрузочными.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Согласен, я имел ввиду что подача команды на смену/разгрузку должна входить в последовательность действий по смене/разгрузке. Но ни в ПАС ни тем более выше ответа на этот вопрос нет.

Ну а раз такой команды не было, то вполне логично предположить, что при смене типа снаряда в процессе стрельбы, тот один снаряд “предыдущего” типа, что оставался ещё в перегрузочном отделении, продолжали подавать к орудию для "дострела".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Как интересно как такой поборник терминологии как Вы вдруг не указал что пишет про визир ЦН. Ну а раз так, Ваше возражение по отличию пеленгатора и визира теперь снято?

Виноват, не понял, раз как - “раз так”?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Пока попробуем разобраться с первым. Как Вы собрались разделять ВИР относительно корабля и цели?

Элементарно.
Имеем (например, из дальномерного графика) общую ВИР. Зная “свои” КУ и скорость, по “Таблице стрельбы” находим свою ВИР. Затем из общей ВИР вычитаем “свою” с учётом знака (“+” – сближение, “-“ - удаление). В результате получаем ВИР цели. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
ВИР может быть своим и чужим только относительно третьей точки, репера или ВТН.

Неверно. Своя ВИР определяется относительно цели, а ВИР цели – соответственно относительно “своего корабля”.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Заходим на второй круг, вернее в тупик. Как я уже писал передача Эриксона соединяла более сложные приборы чем у Гейслера, поэтому надежность меньше а поломки и подстройка сложнее.

А я Вам уже неоднократно объяснял, что разница (кстати неясная) в сложности приборов Эриксона и Гейслера здесь совершенно не причём, т. к. сравнивались надёжности только лишь устройств синхронной передачи этих систем, т. е. объектов одинакового назначения и типа.
Более того, когда в начале 30-х годов срочно заменили передачу Эриксона (вместе со всеми остальными приборами этой системы) на вновь разработанную, то никаких особенных претензий к надёжности последней не возникало, несмотря на по-крайней мере не меньшую сложность устройств новой ЦН.         
     

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Ого, Вы делаете успехи. Р-К оказывается еще и не знал реальную скорость ГН башен.

Это Вы шутку юмора не поняли :) , потому как не сообразили, что Римский-Корсаков писал не о башнях, а привел только пример, причём безотносительно конкретного орудия.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Но я здесь о
другом, а именно о нормальной скорости цели. Насколько ничтожной будет ошибка при
10 замыканиях можете сами посчитать.

Я тоже о другом, т. к. очевидно, что "нормальная скорость цели" в данном случае не имеет никакого значения, потому что реальная скорость горизонтальной наводки, даже 12” орудия, была во много десятков раз больше скорости углового перемещения самой быстроходной цели.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
О медленности и неточности Эриксона.

Эти “радикальные выводами” были подтверждены реальными фактами.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Зачем мне его глупость опровергать и кому это нужно?

Ну а если не опровергаете, то тогда и говорить не о чем.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Вы что согласны с Р-К что СК не нужен и стрелять по ММ нужно главным?

Во-первых, не он один так считал, а во-вторых, с точки зрения достижения наибольшей эффективности огня при решении одной конкретной задачи – отражения атак миноносцев, он был безусловно прав.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Мое предположение в другом - визиры, даже если и не были
связаны с другими приборами аппаратно, когда их перекрестье начинало проходить через цель, будь то
при качке (вертикальный) или рыскании (горизонтальный) чел при них давал ревун или звонок во время которого  которому успевшие совместить стрелки жали педаль.

Не вижу смысла. Орудийные наводчики наблюдали цель через прицелы не хуже, чем центральные через визиры, а отслеживать качку они могли даже точнее, т. к. прицелы находились гораздо ближе к орудиям нежели визиры ЦН. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Спасибо за описание!

*HI*

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Уточните, непонятно, как это происходило.

Ещё до войны возникла идея сосредоточения огня нескольких кораблей по одной цели. Эта идея усиленно продвигалась на ЧФ и была отработана на практических стрельбах тамошней бригады линкоров. Три додредноута бригады должны были вести централизованный огонь, т. е. стрелять одновременно, как один корабль, под руководством одного управляющего огнём. При этом возникала необходимость вводить в установки прицелов особые корректуры (“поправки на строй”), отличные для каждого линкора. Величина этой поправки зависела от дистанции до цели, курсового угла и расстояния между кораблями бригады в строю. Для определения данного расстояния и применялись короткобазные дальномеры.
На Балтике сосредоточенный огонь предполагалось вести двум дредноутами, т. е. полубригадой.
Однако вскоре, по опыту столкновений черноморских линкоров с “Гёбеном” в начальный период войны, выяснилось, что в реальных боевых условиях, по ряду причин (в первую очередь из-за ненадёжности связи между управляющим огнём и кораблями), централизованный огонь вести весьма затруднительно, а иногда и вовсе невозможно.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Да и дальномер этот вроде бы появился только вместе с ЦН?

Насколько мне известно его установили при постройке. По-крайней мере так писал Фридмэн, да и в приведенном Вами отчёте по артиллерии “Гангута” упомянут короткобазный дальномер, правда 3-футовый.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Поясните, что понимается под своим КУ и КУ цели, и почему тогда используется термин "свой курс".

Свой КУ – это угол между направлением движения своего корабля и направлением на цель.
КУ цели – это угол между направлением движения цели и направлением на цель.
Термин “свой курс” используется для того, чтобы отличить его от “курса цели”.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Свой КУ, курс, скорость вроде как ввести можно.

Да, курс вводился напрямую от гирокомпаса, скорость – определялась по лагу и устанавливалась вручную, а вот по КУ - ? 
С какого ещё прибора могли автоматически (судя по Вашей выписке из “Отчёта”) вводиться в “поллен” значения КУ, кроме как с визира горизонтальной наводки, который почти наверняка имел гирокомпасный репитер?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
А как вычислялись КУ и скорость цели? По таблицам?

Для определения КУ цели измерялись её угловая длина (с помощью бинокля с сеткой), расстояние до цели (дальномером) и находилась линейная длина цели (из справочника). Затем, на основании этих параметров, из специальных таблиц выбиралось значение КУ.
Скорость цели определялась либо “на глаз” (по каким-то характерным внешним признакам, например, по буруну) либо (чаще всего) по справочнику.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Или в Поллен можно было вводить периодически отметки дальности и КУ и он сам вычислял скорость и КУ цели?

Нет, на такое “поллен” был не способен.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Good написал:
Оригинальное сообщение #461805
В автомат задавалась вычисленная (выбранная) управляющем огнём поправка к ВИР

А ВИР в Поллене не использовался? Почему там скорость, КУ и дальность - а здесь ВИР?

“Поллен” вырабатывал текущее значение дистанции, т. е. уже с учётом ВИР. Однако, т. к. “задачу встречи снаряда с целью … прибор не решал”, то приходилось вводить дополнительную поправку к ВИР на время полёта снаряда к цели. Кроме того, часто возникала необходимость корректировки ВИР, когда её предсказанное значение отличалось от реального. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Good написал:
Оригинальное сообщение #461805
(тоже определяемые управляющим огнём) – на отступление веса снаряда от нормального

А что это за поправка?
Как определялась?

Снаряды имели некоторый разброс по весу (в пределах допуска). В зависимости от конкретной величины этого разброса снаряды маркировались определёнными метками. Существовало требование, чтобы в одном залпе использовались снаряды с одинаковой меткой, т. е. примерно с одним и тем же весом. Поэтому при получении новой партии снарядов на корабле производилась их сортировка по весовым меткам и соответствующая укладка по погребам.
Поправка на вес снаряда выбиралась из специальных таблиц согласно величине погрешности этого веса и дистанции стрельбы.         

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Good написал:
Оригинальное сообщение #461805
дающий целиковый прибор Гейслера

А это что такое?

Другое его название – дающий прибор установки целика.

Отредактированно Good (09.01.2012 15:16:27)

#134 09.01.2012 16:59:07

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Уважаемые коллеги!

С Рождеством!

Накопал кое-что интересное, изучайте:

http://s017.radikal.ru/i434/1201/eb/c38aa3dbd926t.jpg
http://s018.radikal.ru/i522/1201/bf/e77bbbbe0db8t.jpg
http://s018.radikal.ru/i503/1201/87/2fd8be56ef81t.jpg
http://s018.radikal.ru/i506/1201/ab/8ed4e946e931t.jpg

Отредактированно Andrey152 (09.01.2012 17:09:54)


С уважением, Андрей Тамеев

#135 09.01.2012 17:09:27

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

И еще по дальномерам:

http://s017.radikal.ru/i435/1201/4f/26728e7c7a1at.jpg
http://s016.radikal.ru/i334/1201/6b/8939be0cbbc1t.jpg


С уважением, Андрей Тамеев

#136 09.01.2012 17:38:01

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Насколько мне известно его установили при постройке. По-крайней мере так писал Фридмэн, да и в приведенном Вами отчёте по артиллерии “Гангута” упомянут короткобазный дальномер, правда 3-футовый.

Нет, такого дальномера изначально не было.
Видимо, методы стрельбы ЧФ отличались от БФ.
Дальномер поставили гораздо позже.

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
С какого ещё прибора могли автоматически (судя по Вашей выписке из “Отчёта”) вводиться в “поллен” значения КУ, кроме как с визира горизонтальной наводки, который почти наверняка имел гирокомпасный репитер?

Так вроде Поллен был чуть ли не на год раньше визира ЦН?

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Снаряды имели некоторый разброс по весу (в пределах допуска). В зависимости от конкретной величины этого разброса снаряды маркировались определёнными метками. Существовало требование, чтобы в одном залпе использовались снаряды с одинаковой меткой, т. е. примерно с одним и тем же весом. Поэтому при получении новой партии снарядов на корабле производилась их сортировка по весовым меткам и соответствующая укладка по погребам.
Поправка на вес снаряда выбиралась из специальных таблиц согласно величине погрешности этого веса и дистанции стрельбы.

Так все-таки во всех погребах были одинаковые снаряды?

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Другое его название – дающий прибор установки целика.

Понятнее не стало.
Как это вот работало?


С уважением, Андрей Тамеев

#137 09.01.2012 18:58:55

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462157
Накопал кое-что интересное, изучайте:

Спасибо!
Интересно, что Изенбек в августе 1915 года предлагал поставить прибор для определения свого ВИР, а по Пушницину подобную задачу Эриксон и Крылов решили ещё в 1913.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462171
Нет, такого дальномера изначально не было.

Да, выходит, что Фридмэн ошибался.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462171
Видимо, методы стрельбы ЧФ отличались от БФ.
Дальномер поставили гораздо позже.

Но артиллеристы ещё в мае 1915 года просили поставить на “севастополи” короткобазные дальномеры.
Правда, уже в том же году, основываясь на боевом опыте черноморцев, в БФ отказались от идеи централизованной стрельбы, и дредноуты (как и другие ЛК, а также Кр) стали применять децентрализованный вариант сосредоточенного огня, а потому и надобность в дальномерах с малой базой у артиллеристов отпала.     

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462171
Так вроде Поллен был чуть ли не на год раньше визира ЦН?

Ну, в принципе, пока не было визира, курсовой угол могли задавать и от обычного курсового указателя. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462171
Так все-таки во всех погребах были одинаковые снаряды?

Разные (где ж набрать полный боекомплект одинаковых?), но укладывались они таким образом, чтобы в один залп попадали снаряды с одинаковой весовой меткой.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462171
Понятнее не стало.
Как это вот работало?

Не понял – что Вам не понятно? :)
Что такое целик или что ещё?

Отредактированно Good (09.01.2012 18:59:44)

#138 09.01.2012 19:59:43

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #462197
Но артиллеристы ещё в мае 1915 года просили поставить на “севастополи” короткобазные дальномеры.

Это просили командиры, т.к. у них под руками для вспомогательных целей ничего не было.

Good написал:

Оригинальное сообщение #462197
Разные (где ж набрать полный боекомплект одинаковых?), но укладывались они таким образом, чтобы в один залп попадали снаряды с одинаковой весовой меткой.

А как это сделать?
Что-то не очень в это верится...
Скорее я готов поверить, что такую поправку индивидуально для каждого орудия вводили комендоры.


С уважением, Андрей Тамеев

#139 09.01.2012 20:45:49

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462246
Это просили командиры, т.к. у них под руками для вспомогательных целей ничего не было.

Вообще-то просителем выступал штаб бригады, а по чьей именно инициативе, в документе, как я понимаю, не указано.
И потом, интересно было бы узнать у Вас – для каких-таких “вспомогательных целей” рукам лично командиров нужны были эти дальномеры? :)
Могу ещё добавить, что мне неизвестно - в какой конкретно день 1915 года балтийские артиллеристы отказались от централизованной стрельбы. Напомню только, что известный бой у мыса Сарыч произошёл в ноябре 1914.   

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462246
А как это сделать?

Очень просто – в самый низ погребов укладывали снаряды с одними (одинаковыми для всех погребов) клеймами, выше с другими и т. д. Подача, естественно, производилась в обратном порядке.   

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462246
Что-то не очень в это верится...
Скорее я готов поверить, что такую поправку индивидуально для каждого орудия вводили комендоры.

Да верьте Вы в кого или во что угодно, кто же Вам это запретить может?! :D

#140 09.01.2012 21:52:31

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #462293
Очень просто – в самый низ погребов укладывали снаряды с одними (одинаковыми для всех погребов) клеймами, выше с другими и т. д. Подача, естественно, производилась в обратном порядке.

Тогда бы у всех орудий был бы абсолютно одинаковый расстрел.
А как же погони, отходы, пропуски в стрельбе?
Все это нарушает предложенную Вами последовательность равномерного совершения выстрелов всеми стволами.


С уважением, Андрей Тамеев

#141 09.01.2012 22:19:37

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462336
Тогда бы у всех орудий был бы абсолютно одинаковый расстрел.

На это была индивидульная поорудийная поправка


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#142 09.01.2012 22:24:01

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
В автомат задавалась вычисленная (выбранная) управляющем огнём поправка к ВИР, а также устанавливались постоянные табличные поправки вертикальной наводки (тоже определяемые управляющим огнём) – на отступление веса снаряда от нормального, на плотность воздуха и ветер.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #462351
    Andrey152 написал:

    Оригинальное сообщение #462336
    Тогда бы у всех орудий был бы абсолютно одинаковый расстрел.

На это была индивидульная поорудийная поправка

Я засомневался, собственно говоря, в этой фразе...
На мой взгляд, поправки на вес надо делать не управляющему огнем, а комендорам у орудий.


С уважением, Андрей Тамеев

#143 09.01.2012 23:07:50

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462336
Тогда бы у всех орудий был бы абсолютно одинаковый расстрел.
А как же погони, отходы, пропуски в стрельбе?
Все это нарушает предложенную Вами последовательность равномерного совершения выстрелов всеми стволами.

Нет, Вы ошибаетесь – такую “последовательность” я не предлагал. А речь шла, повторяю, о правиле, которое заключались лишь в том, что в одном залпе должны были использоваться снаряды с одинаковым весом.   
В время ПМВ “севастополи” вели огонь по-башенно и в одном залпе могли стрелять либо одна либо две башни. Т. о. для трех орудий башни вышеуказанное правило выполнялось при всех условиях. При 6-орудийном залпе, в принципе, можно представить такую редкую ситуацию, при которой это правило оказалось бы не соблюдено.
Но тут, надо учесть следующее – поправка на вес снаряда была, пожалуй, наименьшей по абсолютной величине по сравнению со всеми остальными. Даже при максимальном отклонения веса снаряда от табличного (3% ) она была в пределах десятка сажен. А одном залпе, в самом худшем и очень редком случае, могли оказаться снаряды только с близкими весовыми клеймами, и поэтому разница в дальности их полета должна была быть не более нескольких сажен.

#144 13.01.2012 19:11:23

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 369




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Чуть в сторону, но в пределах темы возможно: пара фото дальномера на "Коминтерне", вроде как при съемках фильма о Потемкине. Это какой дальномер, уже советский?

http://s018.radikal.ru/i505/1201/a0/ef8494e01e30.jpg


http://s018.radikal.ru/i508/1201/76/e3bb26b6ed12.jpg

Отредактированно Пью (13.01.2012 19:13:19)


Карты правду говорят.

#145 13.01.2012 21:05:44

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Здорово похож на 9' "Барр и Струд".

#146 13.01.2012 22:28:00

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Только непонятные коробчатые кожуха на объективах... а так вылитый 9-ти футовик.

#147 13.01.2012 23:45:40

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Полагаю, что это действительно "Барр и Струд" типа FQ, но с установленным выверителем.

#148 14.01.2012 20:14:43

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Естественно не подозревал  , потому как в действительности (и “официально” и по смыслу предназначения) столы, установленные в перегрузочном отделении и назывались соответственно - перегрузочными.

В действительности Дукельский который эти установки проектировал также называет столы подготовительными. В ПАС возможно пытались избежать путаницы или приняли более ходовое название. Называли же "официально" часы argo Mk5 автоматом Поллена. Мне все равно как их называть лишь бы было понятно о чем речь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Ну а раз такой команды не было, то вполне логично предположить, что при смене типа снаряда в процессе стрельбы, тот один снаряд “предыдущего” типа, что оставался ещё в перегрузочном отделении, продолжали подавать к орудию для "дострела".

Когда нет времени очень даже логично. Но вот когда время то почему бы не заменить? Сколько снарядов могло уместиться на столе вопрос, возможно что и больше 1.

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Виноват, не понял, раз как - “раз так”?

Это про мое первоначальное утверждение, "Строго говоря оптический пеленгатор - навигационный прибор, а визир - устройство для наведения на определенную точку в пространстве других устройств/приборов. Отсюда и другие отличия - основная роль визира это не только наведение орудия но и компенсация качки в том или ином виде." Возражения есть?

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Элементарно.
Имеем (например, из дальномерного графика) общую ВИР. Зная “свои” КУ и скорость, по “Таблице стрельбы” находим свою ВИР. Затем из общей ВИР вычитаем “свою” с учётом знака (“+” – сближение, “-“ - удаление). В результате получаем ВИР цели.

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Неверно. Своя ВИР определяется относительно цели, а ВИР цели – соответственно относительно “своего корабля”.

Спасибо, теперь разобрался как и зачем это делали. С учетом последней выкладки Андрея получается что стрельбе с помощью собственного ВИР в нашем флоте уделяли очень много внимания и речь идет уже о второй доработке к автомату Поллена. Первая (диск своего ВИР на переделанных автоматах) видимо есть то что так коряво упомянуто в статье Пушницына. Странно только почему ничего не говорится о "своем" ВИП/боковом перемещении. Без него переделка решает только половину задачи.

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
А я Вам уже неоднократно объяснял, что разница (кстати неясная) в сложности приборов Эриксона и Гейслера здесь совершенно не причём, т. к. сравнивались надёжности только лишь устройств синхронной передачи этих систем, т. е. объектов одинакового назначения и типа.
Более того, когда в начале 30-х годов срочно заменили передачу Эриксона (вместе со всеми остальными приборами этой системы) на вновь разработанную, то никаких особенных претензий к надёжности последней не возникало, несмотря на по-крайней мере не меньшую сложность устройств новой ЦН.

Новую передачу критиковать было некому, главного критика Р-К как и многих посадили. Более интересно если Вы расскажете как это можно отделять передачу от прибора если они имеют единое устройство. Разве что кабели, но они наверняка стандартные. А вот тот же АВП Гейслера являлся частью передающего прибора.

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Это Вы шутку юмора не поняли  , потому как не сообразили, что Римский-Корсаков писал не о башнях, а привел только пример, причём безотносительно конкретного орудия.

Ха, я ее поддержал ну да ладно. Пример же непрактичен.

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Я тоже о другом, т. к. очевидно, что "нормальная скорость цели" в данном случае не имеет никакого значения, потому что реальная скорость горизонтальной наводки, даже 12” орудия, была во много десятков раз больше скорости углового перемещения самой быстроходной цели.

Вы хотели сказать что башня имела единственную скорость наводки - максимальную? Если нет то большой точности для наведения 5гр/с не требуется, для сопровождения цели с нормальной скоростью такая наводка не нужна.

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Эти “радикальные выводами” были подтверждены реальными фактами.

реальные факты в студию :-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Во-первых, не он один так считал, а во-вторых, с точки зрения достижения наибольшей эффективности огня при решении одной конкретной задачи – отражения атак миноносцев, он был безусловно прав.

Одна конкретная задача это отражения ММ либо огнем 12 305мм и 4-8 120мм либо 15" 305. Вы считаете что последнее эффективнее?

Good написал:

Оригинальное сообщение #462124
Не вижу смысла. Орудийные наводчики наблюдали цель через прицелы не хуже, чем центральные через визиры, а отслеживать качку они могли даже точнее, т. к. прицелы находились гораздо ближе к орудиям нежели визиры ЦН.

Смысл тут наверно в типичных преимуществах визира ЦН - более высокое расположение в другом месте дает большую дальность горизонта и меньшие помехи от дыма при выстрелах и забрызгивании. А насчет точности вопрос тоже интересный, зависит от того как именно наводчик (который смотрит в окуляр) сообщал о моменте выстрела установщику прицела, кто жал педаль.

Отредактированно Serg (14.01.2012 20:17:55)

#149 14.01.2012 20:20:59

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462157
Уважаемые коллеги!

С Рождеством!

Накопал кое-что интересное, изучайте:

Спасибо еще раз, Вы правы очень даже интересное. С дальномерами теперь вроде все ясно. Удивило что на установку в башни нашлось столько 5м цейсов, после начала войны их взять вроде неоткуда значит довоенные закупки. Далее все логично, Свеаборгский порт сделал ГН для башенных дальномеров в сент 15 после чего по первой
возможности (зима) начали их установку. СК имел всего лишь один дальномер на оба борта, 9ф Бар-Струд или Поллен-Кук (любопытно какая под них была тумба, гиростабилизированная или нет). Впрочем на небольшой дистанции этот недостаток можно было восполнить используя наличные микрометры Крылова (шкала 30-70 каб, правильно я понял?). Очень существенно указание причины появления отечественной ЦН - необходимость вести огонь на 130каб, с башенными прицелами дальность ограничена 95-100каб. Т.е. вроде бы налицо желание иметь более высокое расположение оптики.

#150 14.01.2012 21:07:56

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Serg написал:

Оригинальное сообщение #464938
Вы хотели сказать что башня имела единственную скорость наводки - максимальную? Если нет то большой точности для наведения 5гр/с не требуется, для сопровождения цели с нормальной скоростью такая наводка не нужна.

А на что тогда муфта Дженни? Реальная скорость 0.012-5 гр/сек.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #464941
Удивило что на установку в башни нашлось столько 5м цейсов, после начала войны их взять вроде неоткуда значит довоенные закупки.

5-м дальномеры в средние башни до революции не ставили.
Во время войны были заказаны 18-футовые английские, однако их так и не поставили.
Реально 5-м дальномеры поставили только во время модернизации.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #464941
СК имел всего лишь один дальномер на оба борта, 9ф Бар-Струд или Поллен-Кук (любопытно какая под них была тумба, гиростабилизированная или нет).

С чего вдруг гиростабилизированная?


С уважением, Андрей Тамеев

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8


Board footer