Сейчас на борту: 
yuu2
   [Подробнее...]

#26 23.01.2009 15:03:47

Агриппа
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Сибирский Стрелок написал:

А как при Чесме и Хиосе победы одержали? Неужто неприятель маневировал  в линии? Или пытался перехватить?

А Вы что-то можете сообщить о маневрировании неприятеля в "самой громкой победе" Ушакова
времен Павла Петровича - при Корфу?

Georg G-L написал:

Я тут не причем. Ссылку вам в личном сообщении направил

Именно это я и имел ввиду, говоря о "переходе на личности". Давайте попытаемся обсуждать
приводимые автором факты, цифры, документы, а не приоритет того или иного автора.
В этом они и без нас преуспевают. Лично мне не так важно, кто "из Петров Иванычей" первым сказал Ээээ...,
как то, насколько это "Ээээ..." обосновано.

Отредактированно Агриппа (23.01.2009 15:57:58)

 

#27 23.01.2009 15:09:24

nord
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Уважаемые коллеги!
Если Вы начали говорить о чём-либо (отношение к государям и государыне, строительство флота, боевые действия. подготовка кадров для флота или какой-либо другой вопрос) - то закончите. А то Вы всё скачете и скачете, с темы на тему, ни закончив ни одной. Начали обсуждать боевые действия флота - закончите или выделите в отдельную ветку, о значении того или иного государя или государыни для развития флота - аналогично, и так далее.

 

#28 23.01.2009 15:19:12

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Агриппа написал:

А Вы что-то можете сообщить о маневрировании неприятеля в "самой громкой победе" Ушакова
времен Павла Петровича - при Корфу?

Нет. Ничего не могу сообщить. Признаюсь честно. Изучу - видимо, сравняюсь с вами в этом сокровенном знании. Но всё же буду настойчиво и упорно повторять: "матушка" - субъективное и объективное зло для империи. Ея сын, Павел Петрович - благо. Матушка оставила страну с пустой казной, сын наполнил её за пару лет. При "матушке" солдатам гвардии были отданы "в кормление" шинки и ларьки (торговые павильоны, нынешним языком) и гвардия, по сути, была небоеспособна. Павел Петрович сумел "муштрой" как-то всё же повысить оную. И, согласитесь, с турками воевать да с младенуами и женщинми в Варшаве да с бунтовщиками Пугачева - куда проще, чем в Италии с Буонапартой да после через Альпы двигать. Где сегодня и на поезде-то как-то боязно ехать, не то что 200 лет назад пешком ходить. *Vinni Pooh lol*

 

#29 23.01.2009 15:27:16

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Эд написал:

Насколько справедливо такое разделение?

Елизавета лет двадцать правила - мож отдельно указать?


С уважением.

 

#30 23.01.2009 15:41:06

Агриппа
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Сибирский Стрелок написал:

буду настойчиво и упорно повторять: "матушка" - субъективное и объективное зло для империи.

Извините, бога ради, но ведь мы обсуждаем не личность того или иного монарха, а совершенно
конкретный вопрос - какова при нем была тенденция развития флота. Наполеон, например,
имеет разные оценки - от обожания до ненависти - но даже самые ярые его почитатели не утверждают,
что "при нем французский флот достиг небывалого расцвета".

 

#31 23.01.2009 16:12:58

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Агриппа написал:

Извините, бога ради, но ведь мы обсуждаем не личность того или иного монарха, а совершенно

Действительно. Тогда предложенная периодизация:
1689(92-93) - 1725 - Петр первый
1725 - 1762 - преемники, до Е-2
1762  - 1801- Е-2 и Павел Петрович
1801 - 1825 - Александр Павлович
1826 - 1855 - Николай Павловвич

Более или менее приемлема. Т.к. после смерти п-1 и до е-2 флот пребывал в ужасающем положении (приблизительно, как сегодня). При Софии-шарлотте вновь стали учиться строить корабли,  к концу царствования научились худо-бедно. Павел так недолго правил, что выделять его царствование в отдельный период будет, видимо, неверно. Получается всё очень просто: по царям. *cold*

 

#32 23.01.2009 16:22:07

Dampir
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Сибирский Стрелок написал:

младенуами и женщинми в Варшаве да с бунтовщиками Пугачева - куда проще, чем в Италии с Буонапартой да после через Альпы двигать

Можно с этого места поподробнее, возможно а другой ветке.
Там присутствовал или уже был назначен один и тот же человек.
Так какое к нему отношение имеет лицо его туда назначившее?
Только то что положение хреново и надо заткнуть дыру
надежным человеком

Отредактированно Dampir (23.01.2009 16:22:26)

 

#33 23.01.2009 16:31:11

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Dampir написал:

Только то что положение хреново и надо заткнуть дыру
надежным человеком

Вы  ответили себе на вопрос.
А если "поподробнее"... Боеспособность и обученность  армии к 1799 году (пара лет правления Павла) - была куда выше, чем пять-десять лет раньше. Разуммется, это не "личная заслуга Леонида Ильича".

 

#34 23.01.2009 16:45:15

nord
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Уважаемый Сибирский Стрелок!
Периодизация преемлема, но... внутри её требуется разбивка: боевые действия флота и флотоводцы; кораблестроение и кораблестроители; вооружение кораблей; береговая инфраструктура; верфи; формирование личного состава и т. д.

 

#35 23.01.2009 17:40:12

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

nord написал:

Периодизация преемлема, но... внутри её требуется разбивка:

Кто-ж запрещает... Займитесь. Предлагайте. Здесь обсудится... *cold*

 

#36 23.01.2009 22:32:24

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Сибирский Стрелок написал:

Т.к. после смерти п-1 и до е-2 флот пребывал в ужасающем положении

А обосновать убогость флота при Анне и Елизавете? ИМХО, в 18 веке худшими для флота были времена ранней Екатерины 2. Хотя может это просто продолжение елизаветенских тенденций.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#37 23.01.2009 22:49:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

1

Олег написал:

обосновать убогость флота при Анне и Елизавете?

Упадок флота начался еще при самом Петре, после 1721 г., не считая 100-пушечника, закладывались только 54-пуш. ЛК, хотя в Штатах их было немного. Многие корабли уже требовали ремонта, но только 2 были тимберованы (для этого их вытаскиввали на берег)- Леферм и Шлиссельбург. Это позволило им участвовать в походе к Данцигу в 1734 г., когда все остальные были уже давно негодны (кроме самых новых, некоторых иностранных и тимберованого же в 1729-32 гг. Св. Александра).
В 1726 г. Св. Александр и Нептунус "по ветхости" вместо 24ф и 18 ф имели на деках 18 и 12ф. В 1727 г. по рапорту президента Адмиралтейств-коллегии Сиверса годными были лишь 18 ЛК и 2 ФР, годными в починку - 7 ЛК и 2 ФР. Остальные починить уже было нльзя (и негде, что самое плохое). Сразу после 1721 г. шведы, имевшие более, чем скромные средства, начали строить великолепный каменный док в Карлскроне, он был готов в 1724 г., там были тимберованы многие из шведских ЛК, которые воевали с нами и в 1741-43 гг.
Флот Петра 1 к началу 1730-х гг. почти полностью исчез, он был восстановлен при Анне фактически до прежнего уровня (к началу 1740-х).

 

#38 24.01.2009 07:14:58

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Олег написал:

А обосновать убогость флота при Анне и Елизавете?

Обоснуйте самостоятельно. Это нетрудно. При небольшой совсем "начитанности". *HI*

 

#39 24.01.2009 11:38:59

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Сибирский Стрелок написал:

Обоснуйте самостоятельно.

Т.е. вопрос вы слили.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#40 24.01.2009 12:22:37

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Олег написал:

Т.е. вопрос вы слили.

Конечно! *mad hammer bash* Вообще уважаю гигиену. :D
Из унитаза долго доносилось пение "Интернацционала". *CRAZY*

Отредактированно Сибирский Стрелок (24.01.2009 13:55:26)

 

#41 24.01.2009 12:54:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Олег и Сибирский Стрелок!
Прошу Вас высказываться по существу!

 

#42 24.01.2009 13:30:33

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

По существу - по опыту действий русского флота в войну со Швецией 1741 и Семилетнюю флот был вполне адекватен стоящим перед ним задачам. Это можно поставить в заслугу правительству Анны и Елизаветы.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#43 08.10.2009 20:42:31

hexenhammerss
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Ну, если говорить о периодизации...то в пункты, приведенные ниже:
- Петр Великий
- Преемники Петра
- Екатерина Великая и Павел 1 (иногда их разделяют)
- Александр 1
- Николай 1
добавить особо нечего, кроме, разве что, объединить 2 и 3 пункты, сделав пункт №2 логическим вступлением к п. №3 - тенденция к сокращению гребного флота была налицо, несмотря на порядочное количество боевых "гребушек", плававших под Андреевским флагом вплоть до середины 19в.

 

#44 08.10.2009 21:14:11

konstantyn_lvk
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Эд написал:

Оригинальное сообщение #21415
Традиционно эта история разделяется примерно по царствованиям:
- Петр Великий
- Преемники Петра
- Екатерина Великая и Павел 1 (иногда их разделяют)
- Александр 1
- Николай 1
Насколько справедливо такое разделение?
Какие периоды можно определить, как периоды подъема, какие - как периоды упадка флота?

Насчет последнего, прежде всего надо определиться собственно с дефинициями "подъем" и "упадок". Ведь если вести речь столь глобально, то флот в комплексе - один из инструментов, говоря современным языком, геополитики государства и наверное главное насколько он был пригоден как такой инструмент к достижению целей, поставленных этой геополитикой в определенный период времени. Если взглянуть под таким углом, то разделение по "царствованиям" вряд ли полностью годно.

 

#45 08.10.2009 21:35:29

hexenhammerss
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Касательно парусного "костяка" - тут все, вроде бы, ясно. Петр создал мощные, сбалансированные, адекватные, исходя из возможностей ресурсной базы, кадровых ресурсов всех отраслей относящихся к "кораблеструганию", судостроительной базы и задач, ВМС. Учитывая то, что все вышеперечисленное было осуществлено с его, царевой, подачи и под его компетентным руководством, вполне понятным становится всестороннее  качественное (и количественное) развитие флота. "Петровы други" (А. Д. Меньшиков и проч. мутильщики эпохи дворцовых переворотов/борцы за "ограниченную" "кондиционную" монархию и места у кормушки), жена (Марта Скавронская) и внучеГГ (Петя Вторый) изрядно запустили "петрово детище" - флот попросту гнил на рейдах. При Анне 1ой (Ивановне) ситуёвина в корне НЕ изменилась - бюджет двора стоял на первой ступеньке в лестнице гос.приоритетов. Малолетка Иван Антонович - не в счет. С Елизаветы и до Павла флот по своей кондиции развивался по плавной плюсовой параболе - даже Нельсон, искоса смотревший на присутствие "бригады" Ушакова в Средиземноморье, одобрительно отзывался об уровне боеспособности, качестве общей подготовки и способностях командсостава русской эскадры. Тут, кстати, интереснейший эпизодец на стыке веков (рассмотрю чуть подробнее, паки зело интересно:):
В марте 1801г (1-го числа) Павел Петрович сыграл в ящик при активной помощи графа П. Панина, тогдашнего вице-канцлера, адмирала И.М. Рибаса и военного губернатора столицы П.А. Палена. Есть версии, что убийство Павла с последующей заменой на несведущего в Европейской politik' Александра имело "крышу" на островах туманного Альбиона - политическая линия Павла явно шла вразрез с амбициями Уайтхолла. Впечатляющие успехи русских, сначала взявших под контроль Балтику (1700-1721, 1741-43(-?могу ошибиться в годах), а затем на Черном море в боях с Османской армадой имели неприятный привкус для лондонских политических и коммерческих кругов. Русские тяжеловооруженные корабли одним своим присутствием в Среземном море были, фигурально выражаясь, занозой в ж*пе "Владычицы морей"(вспоминаем знаменитое нельсоновское "fleet in beeing" - как тут не улыбнуться:))
Конкуренция могла перерасти в полномасштабную войну (так и произошло в 1853-56гг). А учитывая русско-французский межполитический курс на сближение...этого "томми" уж никак не хотели. Что тут скажешь...не умели мы союзников выбирать, особенно если право выбора оных остается за кучкой ...ладно, опустим. Это мое, тэк скэзэть, субьективное:) Понятно дело, всего лишь версия, неподтвержденная, к тому же...
Вот и вышло так, как в книжках написано - Аустерлиц в 1805-м, Бородино и московские пепелища в 1812  у нас в России; а на другом конце Европы - рост Британской межконтинентальной империи - "Век Виктории", апогей морской мощи "Юнион Джека".

Ну а после 1812 история нашего парусного флота известна: Наваринские стрельбища (совместно с англо-французскими 100-пушечными полосатиками), Синопский бой (лебединая песнь Российского боевого паруса:) и Севастопольский финал.

Отредактированно hexenhammerss (08.10.2009 22:10:49)

 

#46 08.10.2009 21:46:32

konstantyn_lvk
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Да, с таким блестящим абрисом отечественной истории XVIII в. и не поспоришь - действительно все ясно.

 

#47 08.10.2009 22:25:58

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #128771
Павел Петрович сыграл в ящик при активной помощи ... адмирала И.М. Рибаса

А де Рибас каков, то-то злодей!!! Прямо упырь, зомби какой-то! Это надо же - из могилы убивал императора!!!*diablo*

 

#48 08.10.2009 22:27:23

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #128771
Наваринские стрельбища (совместно с англо-французскими 100-пушечными полосатиками),

А можно о "100-пушечных полосатиках" поподробнее? Все-таки их участие в Наварине - новое слово в истории!!!

 

#49 08.10.2009 22:43:06

konstantyn_lvk
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Коллега, не надо, не нарушайте человеку целостную картину мира. Высказался как и чем может - и ладно, форум в конце концов, не стоит спорить. А то интересную по поставленному в корневом посте вопросу ветку придется закрыть, боюсь.

Отредактированно konstantyn_lvk (08.10.2009 22:44:17)

 

#50 08.10.2009 23:01:23

hexenhammerss
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Ну....на самом деле далеко не все ясно - виной тому политика "избирательной" гласности, которая щас активно др*чится нашими (не всеми, конечно, но тенденция налицо) историками, которые, колдуя над неопубликованными ранее документами отечественой, да и общемировой истории издают парочку увесистых монографий с содержанием, подчас, объема и глубины курсовой... и делают это АЖ целых пару-тройку раз в году!:))

(бенефис Ю. Гальцева - фраза просто по самые гланды в тему;))

Еёханый ба-аба-ай_______а я думал скунс

Мне вот уже порядком надоело читать в новоизданной литературе штампы с совдеповских агиток и книжек, а-ля "Героические корабли российского и советского военно-морского флота" и т. п. Поэтому - собираюсь написать свою статью. Обзорную, про весь российский флот в целом (касаясь аспектов его возникновения, эволюции, надобности ВВОБЩЕ, эффективности и проч. проч. проч.) с основным упором на 20 век вплоть до наступления "ракетной эры".
Есть у меня некоторые мысли насчет "300-летнего" российского/советского флота и про дурость нашу, и про подвиги реальные и мнимые, и про победы наши и про путь на Голгофу флота нашего.

Возможно, буду частями выкладывать тута)

 

Board footer