Сейчас на борту: 
Nemo-800
   [Подробнее...]

#51 14.12.2011 14:31:50

AVerner
Гость




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Ребят, скажите - в чем глубинный смысл модернизации самоходной бронированной артбаржи, предназначенной для боя на ЦМАП и устаревшей еще при вводе в строй, при наличии возможности сконцентрировать усилия на постройке вполне вменяемых "СС" и "Кронштадтов"????
Не понимаю(с) :)

 

#52 14.12.2011 15:03:08

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #450925
в чем глубинный смысл модернизации самоходной бронированной артбаржи, предназначенной для боя на ЦМАП и устаревшей еще при вводе в строй, при наличии возможности сконцентрировать усилия на постройке вполне вменяемых "СС" и "Кронштадтов"?

Перевод трёх "севатополей" с четырёхбашенного вооружения на трёхбашенное позволяет - правильно - в чистом поле получить комплект вооружения для одного "Кронштадта". Планы по строительству сразу двух-четырёх "кронштадтов" считаю откровенно вредительскими, т.к. советская промышленность без "помощи из-за бугра" по-любому сорвала бы все сроки. Т.е. соединение "кронштадтов" достигло бы боеспособности к тому моменту, когда потенциальный противник уже введёт в строй "меры противодействия".

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #450925
в чем глубинный смысл модернизации самоходной бронированной артбаржи

А вот только в том, что на модернизируемых "севастополях" можно "россыпью" и "в сборе" отработать "в натуральную величину" элементы котлотурбинных установок, ГТЗА, автоматику "союзов" и "кронштадтов".

Отредактированно yuu2 (14.12.2011 15:04:19)

 

#53 14.12.2011 15:15:17

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21307




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #450936
А вот только в том, что на модернизируемых "севастополях" можно "россыпью" и "в сборе" отработать "в натуральную величину" элементы котлотурбинных установок, ГТЗА, автоматику "союзов" и "кронштадтов".

Это равносильно полному выводу корабля из линии...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#54 14.12.2011 15:39:35

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #450943
Это равносильно полному выводу корабля из линии...

О какой "линии" Вы говорите применительно к "севастополям"? С учётом того, что они вообще разтырканы по разным морям.

Как раз таки выполнять задачу охраны минных позиций можно и с экспериментальной энергоустановкой. А вот посылать в океан сразу отряд "кронштадтов" или "союзов", не имея уверенности в их энергоустановках - это и есть кратчайший путь по выводу кораблей из линии.

 

#55 14.12.2011 15:48:37

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4331




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #450857
Получается броненосец для закрытого моря.
Чуть подвижнее и защищенный зенитками.

А чем он будет лучше реальных Севастополей вообще и Парижской коммуны обр. 1939 года в частности?
Для каких задач он больше чем они подойдет?

 

#56 14.12.2011 16:12:39

дилетант
Гость




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #450960
А чем он будет лучше реальных Севастополей вообще и Парижской коммуны обр. 1939 года в частности?
Для каких задач он больше чем они подойдет?

Предлагал я такой вариант на старом форуме. Убираем казематы и средние башни, и в пространстве между концевыми удобно и рационально компонуем ЭУ, современные надстройки со всем необходимым оборудованием, противоминную и зенитную артиллерию.
Снятые башни ставим на подобные корабли специальной постройки, отказавшись от части 68. Как их обозвать? Броненосцами, мониторами, учебными линкорами - да хоть большими гвардейскими канонерскими лодками стратегического резерва верховного главнокомандования.

 

#57 14.12.2011 16:30:11

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4331




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #450925
Ребят, скажите - в чем глубинный смысл модернизации самоходной бронированной артбаржи, предназначенной для боя на ЦМАП и устаревшей еще при вводе в строй, при наличии возможности сконцентрировать усилия на постройке вполне вменяемых "СС" и "Кронштадтов"????
Не понимаю(с)

Здесь вопрос что понимать под модернизацией?
Если речь идет о модернизациях выполнявшихся в реальности, то они оправданы, т.к. при относительно небольших затратах и недолгом выводе ЛК из строя позволяли улучшать их характеристики. В идеале ОР и Марат надо было бы модернизировать по образцу ПК.
А вот глобальная перестройка, которая потребовала бы длительных и дорогих работ, и при этом дала бы сомнительный результат - это уже явное вредительство.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #450936
Перевод трёх "севатополей" с четырёхбашенного вооружения на трёхбашенное позволяет - правильно - в чистом поле получить комплект вооружения для одного "Кронштадта".

А какой смысл выводить для этого из строя сразу все ЛК???
Прежде всего башни были на ПК.  Как минимум две башни оставались на момент начала строительства Кронштадтов. Были башни Марии.
Плюс, если закладываться на использование на Кронштадтах башен Севастополей, так проще тогда один ЛК из строя вывести. Демонтировать с него башни. И с башнями Полтавы получить комплект для двух Кронштадтов. При этом в строю еще останутся 2 ЛК.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #450936
А вот только в том, что на модернизируемых "севастополях" можно "россыпью" и "в сборе" отработать "в натуральную величину" элементы котлотурбинных установок, ГТЗА, автоматику "союзов" и "кронштадтов".

Какой смысл выводить из строя боеспособный  линкор для таких испытаний? Особенно с учетом того, что в натуральную величину эти установки еще могли не слезть на Севу?
И кстати хороший вопрос, как Вы впихнете три турбины Советсткого союза на четырехвальный Севастополь? Или Вы еще и полностью перестроить всю кормовую часть собираетесь?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #450955
А вот посылать в океан сразу отряд "кронштадтов" или "союзов", не имея уверенности в их энергоустановках - это и есть кратчайший путь по выводу кораблей из линии.

Что мешает вначале отработать ЭУ на Кронштадтах, довести ее до ума, а затем уже посылать их в океан?

 

#58 14.12.2011 16:32:59

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4331




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #450966
Предлагал я такой вариант на старом форуме. Убираем казематы и средние башни, и в пространстве между концевыми удобно и рационально компонуем ЭУ, современные надстройки со всем необходимым оборудованием, противоминную и зенитную артиллерию.
Снятые башни ставим на подобные корабли специальной постройки, отказавшись от части 68. Как их обозвать? Броненосцами, мониторами, учебными линкорами - да хоть большими гвардейскими канонерскими лодками стратегического резерва верховного главнокомандования.

Это то я помню. Непонятно зачем это делать?
с какой целью надо разоружать Севастополи параллельно надолго выводя их из строя. и зачем строить подобные корабли специальной постройки.
И главное зачем на это тратить весьма немаленькие бабки, явно большие, чем были потрачены на реальную модернизацию?

 

#59 14.12.2011 17:28:09

дилетант
Гость




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #450973
с какой целью надо разоружать Севастополи параллельно надолго выводя их из строя. и зачем строить подобные корабли специальной постройки.
И главное зачем на это тратить весьма немаленькие бабки, явно большие, чем были потрачены на реальную модернизацию?

Исхожу из предположения, что лучше иметь четыре башни МК-3-12 не на одном беззащитном перед авиацией корабле, а на двух хорошо защищённых собственной ЗА. К тому же у средних башен на Марате ограничены углы обстрела, вместе с тем для контрбатарейной борьбы (и вообще стрельбы 305мм по берегу) достаточно было бы и одной башни, вторая нужна лишь для кругового обстрела, для пристрелки 3+3 в случае морского боя, да и просто как резерв.

 

#60 14.12.2011 17:36:46

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1913




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Берем Корпуса Измаилов и ставим на них башни с Севастополей. Тоже вариант.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#61 14.12.2011 17:40:21

дилетант
Гость




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #450996
Корпуса Измаилов

Их оставалось целый один. Надо было на него ставить три тирпичьи башни, а не на Кронштадт. Три вместо четырёх - отказавшись от второй в пользу ЭУ, надстройки и зениток.

 

#62 14.12.2011 18:24:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #450972
А какой смысл выводить для этого из строя сразу все ЛК?

Кто сказал "сразу все"? Методом последовательных улучшений. Ведь с первой попытки всё равно не получится ни доморощенную, ни лицензионную энергоустановку "кронштадтов" освоить.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #450972
Прежде всего башни были на ПК.  Как минимум две башни оставались на момент начала строительства Кронштадтов. Были башни Марии.

Башни "Марии" после эпических усилий водрузили на берегу и снова тащить их в море никто не подпишется. А вот на счёт башен четвёртого балтийца (погорельца) можно и подумать. Тогда появляется перспектива иметь три модернизированных "севастополя" и пару "кронштадтов".

"Но стулья вперёд" - эксперименты по энергоустановке должны опережать валовое производство "кронштадтов" и "союзов". Тем более, что в некоторых источниках им приписывают унифицированную энергоустановку.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #450972
Какой смысл выводить из строя боеспособный  линкор для таких испытаний? Особенно с учетом того, что в натуральную величину эти установки еще могли не слезть на Севу?

Дык, если я правильно помню, и "союзы", и "кронштадты" были четырёхвинтовыми. И всё тогда сходится:
- на одном из "севастополей" отрабатываем четырёхвалку с явно недогруженными ГТЗА, турбинами, котлами, но зато отлаживаем автоматику и высоконапорность котлов;
- на другом ставим всего два вала, но испытываем турбины и ГТЗА на режимах, близких к номинальным;
- на третьем "наводим лоск" - бьёмся за экономию топлива и т.п.

И уже на "Кронштадт" и "Союз" ставим полностью отработанную унифицированную энергоустановку.

Отредактированно yuu2 (14.12.2011 18:46:36)

 

#63 14.12.2011 18:48:51

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4263




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #451018
Башни "Марии" после эпических усилий водрузили на берегу и снова тащить их в море никто не подпишется.

А на каком берегу водрузили?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#64 14.12.2011 18:52:46

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4263




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #451018
Дык, если я правильно помню, и "союзы", и "кронштадты" были четырёхвинтовыми. И всё тогда сходится:
- на одном из "севастополей" отрабатываем четырёхвалку с явно недогруженными ГТЗА, турбинами, котлами, но зато отлаживаем автоматику и высоконапорность котлов;
- на другом ставим всего два вала, но испытываем турбины и ГТЗА на режимах, близких к номинальным;
- на третьем "наводим лоск" - бьёмся за экономию топлива и т.п.

И уже на "Кронштадт" и "Союз" ставим полностью отработанную унифицированную энергоустановку.

Не проще купить отработанную энергоустановку, как, собственно говоря, и сделали?

Котлы - развитие итальянских котлов.
Турбины - на один линкор куплены швейцарские.


Коллеги, как хорошо, что вас в управлении страной в 30-е годы не было.
Разорили бы страну нахрен...

На те деньги, которые вы так легко хотите отдать на эксперименты, вполне можно линкор построить.
СОВРЕМЕННЫЙ ПОЛНОЦЕННЫЙ линкор, а не несколько ублюдочных экспериментальных, к чему вы призываете.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#65 14.12.2011 18:57:46

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #451018
"союзы", и "кронштадты" были четырёхвинтовыми

Как??? О_0


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#66 14.12.2011 19:07:15

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #451030
Котлы - развитие итальянских котлов.
Турбины - на один линкор куплены швейцарские.

И? Даже купленное "исходно-итальянское" осваивали с трудом, а уж с доморощенным "развитием" на эсминцах и лидерах намаялись по полной. Это при том, что "развитие" шло по-сути в прежних типоразмерах. В 6-10 раз бОльшие по объёму котлы "союзов" пришлось бы всё равно осваивать с нуля.

Та же история и с турбинами - проточную часть головной "срисуем", но "доморощенные" всё равно пойдут "с технологическими отклонениями".

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #451030
Коллеги, как хорошо, что вас в управлении страной в 30-е годы не было.
Разорили бы страну нахрен.

Зато строительство целой армады с необеспеченной энергетикой страну озолотит ;) на ремонтах :(

Весь мир "линкорские" прототипы котлов, турбин, ГТЗА и прочего обкатывал на больших теплоходах. Один лишь Советский Союз (видимо от избытка денег) перескочил эту фазу.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #451036
Как??? О_0

А шо? Разве ни? Если мой склероз мне не изменяет, то эскизы с двухвалкой появились только после войны, когда выросла агрегатная мощность.

Отредактированно yuu2 (14.12.2011 19:14:26)

 

#67 14.12.2011 20:46:56

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4263




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #451041
Зато строительство целой армады с необеспеченной энергетикой страну озолотит ;) на ремонтах :(

Если не считать ничтожной по объему модернизации "Марата", первая модернизация в более-менее серьезном объеме, линкора "Октябрьская революция", началась в 1931 г. и длилась 3 года.
Более серьезная модернизация линкора "Парижская коммуна" продолжалась с 1933 по 1938, а затем еще с 1940 по 1941 г., т.е. более 6 лет.

Речь о замене турбин вообще не шла, т.к. в это время их еще где-то надо было взять. А где? И на какие средства?

Если бы даже и смогли все-таки найти, срок модернизации линкора составил бы порядка 6 лет. Даже если бы начали в 1931 г., закончили бы в 1937 г.
Пару лет на испытания-отработку в лучшем случае.
А на высоконапорку - лет десять, судя по "опыту" "Опытного".

Потом бы составляли проект, и заложили бы новый линкор году в 1940. Или в 1945, если бы испытаний котлов ждали.
Лет 6-7 бы строили (т.е. году к 1947 или 1952 достроили).

Все конечно хорошо, да вот в 1941 г. война началась...


С уважением, Андрей Тамеев

 

#68 14.12.2011 20:48:27

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4263




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #451041
И? Даже купленное "исходно-итальянское" осваивали с трудом, а уж с доморощенным "развитием" на эсминцах и лидерах намаялись по полной. Это при том, что "развитие" шло по-сути в прежних типоразмерах. В 6-10 раз бОльшие по объёму котлы "союзов" пришлось бы всё равно осваивать с нуля.

А этим Вы что хотели сказать?
Что вне зависимости от того, что котлов все равно не было, если бы что-то долго испытывали на эрзац-линкорах, то они бы сами собой появились?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#69 14.12.2011 20:49:05

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Вроде же "23" и "69" трёхвальные?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#70 14.12.2011 21:00:31

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7394




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #451093
Вроде же "23" и "69" трёхвальные?

Вне всяких сомнений!

Если вспомнить итальянский опыт модернизации линкоров типа "Чезаре", то Сева с шестью 305  пушками получится со скоростью узлов 27, и без существенного перегруза, но будут место и вес для ПВО. Такой кораблик будет очень хорош против "Гебена". Так что, как минимум, сгоревшую "Полтаву" на это и нужно пустить. По критерию стоимость-эффективность получится лучше строящихся "Чапаевых".

А вот нужны ли буду такие кораблики на Балтике?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#71 14.12.2011 21:53:38

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4263




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #451101
Если вспомнить итальянский опыт модернизации линкоров типа "Чезаре", то Сева с шестью 305  пушками получится со скоростью узлов 27, и без существенного перегруза, но будут место и вес для ПВО. Такой кораблик будет очень хорош против "Гебена". Так что, как минимум, сгоревшую "Полтаву" на это и нужно пустить. По критерию стоимость-эффективность получится лучше строящихся "Чапаевых".

Вообще-то был разработан проект переделки "Фрунзе" в линейный крейсер с итальянскими турбинами.
9-305 мм, 16-130-мм и 27 уз.

А по поводу ПВО...
Пушки то вы какие собираетесь ставить, "фантазер"? :)
Даже в проекте зенитного перевооружения линкоров в 1935 г. присутствовали условные (которых не было даже в проекте!) полуутопленные в палубу 76-мм спаренные пушки и неизвестного типа счетверенные "аэрогнезда"!

А так у нас из зениток - 34-К и 46-К. Даже ДШК еще не было.
Огромная мощь ПВО!

Кстати, одной из причин отказа от переделки "Фрунзе" в линейный крейсер была невозможность его борьбы с тяжелыми крейсерами. Дальность стрельбы у них больше, через палубы "Фрунзе" поражается замечательно, а ни убежать от них, ни приблизиться к ним не сможет!
Это вам не один несчастный "Гебен"! Тяжелых то крейсеров - несколько десятков, причем у большинства наших вероятных противников.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#72 14.12.2011 22:09:26

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7394




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #451130
Дальность стрельбы у них больше,

Неужели модернизированные 305 мм башни не могли стрелять на равных с 203 мм пушками? А увеличить толщину палубы, как на "Чезаре", неужели будет мало?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#73 14.12.2011 22:18:29

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4263




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #451143
Неужели модернизированные 305 мм башни не могли стрелять на равных с 203 мм пушками? А увеличить толщину палубы, как на "Чезаре", неужели будет мало?

Здесь тема уж больно фантастическая во всем топике.
Никто реалий 30-х гг. не собирается принимать во внимание.

Между прочим увеличивать угол возвышения на "Парижанке" решили уже в процессе модернизации, через два года после ее начала, до этого ни на "Марате", ни на "Октябрине" такой вопрос вообще не поднимался.
А при увеличении толщины палуб надо будет еще и були добавить...
А потом еще мощности энергоустановки для компенсации перегрузки...
И уже не подойдут турбины с "Евгения Савойского"...
Или скорость будет узлов 25...

В общем вся тема - "идеальный сферический линкор в вакууме".


С уважением, Андрей Тамеев

 

#74 14.12.2011 22:24:52

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7394




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #451149
А при увеличении толщины палуб надо будет еще и були добавить...

Зачем?


Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #451149
И уже не подойдут турбины с "Евгения Савойского"...
Или скорость будет узлов 25...

Но ведь у итальянцев получилось. И с 10-ю 320 мм, а у нас всё скромнее - всего лишь шесть 305 мм.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#75 14.12.2011 22:35:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #451149
Здесь тема уж больно фантастическая во всем топике.
///
Оригинальное сообщение #451149
В общем вся тема - "идеальный сферический линкор в вакууме".

Именно. Как "Севастополь" ни "тюнингуй", всё одно он будет уступать всем вероятным противникам. "Кораблик ни против кого".


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

Board footer