Сейчас на борту: 
Georg G-L,
Алексей Логинов,
Вальчук Игорь,
сарычев,
Юрген
   [Подробнее...]

#1 24.12.2011 19:23:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Фолкленды.

Приветствую.

Начал копать. Появились вопросы.

Фишер сменил Баттенберга 30 октября, накануне Коронеля. Мужеников однозначной причиной снятия Баттенберга и Стэрди называет успех U-9. С Коронелем не совсем понятно.

По Вильсону Фишер снял с должности Стэрди, заменив его Оливером. Дальше у Вильсона идет следующий пассаж - "Чтобы избежать возобновления старой вражды, ослаблявшей британский флот, Фишер решил послать Стэрди во главе эскадры продолжать действия против Шпее".

Вопросы:
1) У кого с кем была вражда? У Фишера со Стэрди или у Оливера со Стэрди?
2) Когда сняли с должности Стэрди и был ли озвучен в качестве причин Коронель?

 

#2 24.12.2011 20:03:53

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Фолкленды.

у Фишера со Стэрди.
подробности:
http://navycollection.narod.ru/library/gig/01.htm

 

#3 25.12.2011 06:18:04

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #455098
Мужеников однозначной причиной снятия Баттенберга и Стэрди называет успех U-9.

Где он такое откопал? Баттенберг пострадал из за своих немецких корней.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#4 25.12.2011 09:34:52

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3304




Re: Фолкленды.

Это таки да.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#5 26.12.2011 13:43:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #455233
Где он такое откопал? Баттенберг пострадал из за своих немецких корней.

Насколько я понимаю, это было скорее предлогом. А основной причиной было то, что Луи не сработался с Черчилем.

 

#6 27.12.2011 00:15:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

Никак не могу понять что за Санта Елена, к которой так стремился Шпее?

П.С. И залив Сан-Квентин тоже не находится...

Отредактированно sas1975kr (27.12.2011 00:35:07)

 

#7 27.12.2011 03:02:09

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #455992
Никак не могу понять что за Санта Елена, к которой так стремился Шпее?

Это ж Святая Елена, место ссылки Наполеона.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#8 27.12.2011 12:22:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #456026
Это ж Святая Елена, место ссылки Наполеона.

Так это уже ближе к Африке. Зачем ему было туда идти, если снабжение углем проще было организовать из портов Южной Америки? И что на этой Святой Елене, медом намазано? Ему же нужны были нейтральные порты с углем. А там, насколько я понимаю, подконтрольная британцам территория. Дойти туда чтоб застрять по середине Атлантического океана?

Из Больных:

21 ноября его 5 крейсеров встали на якорь в бухте Сан-Квентин, чтобы пополнить запасы угля с транспортов, вышедших из чилийских портов. Германский посол в Чили фон Эркердт сумел добиться разрешения германским судам выходить из портов для снабжения эскадры углем и продовольствием. Когда через 5 дней они пошли дальше, их палубы были завалены углем, чтобы эскадра могла обогнуть мыс Горн и дойти до порта Санта-Елена, где 5 декабря ее должны были встречать угольщики из Монтевидео.

Т.е. это не остров святой Елены, это где-то ближе. Сан-Квентин по описанию где-то в 300 милях от мыса Горн. До Горна Шпее дошел 1 декабря, правда со штормом. За оставшиеся до 5 декабря 5 дней он должен пройти по идее миль 500-600 от мыса Горн, вряд ли больше. Т.е. Санта-Елена должна быть где-то на побережье Южной Америки.

Отредактированно sas1975kr (27.12.2011 12:40:56)

 

#9 27.12.2011 22:22:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

Когда Инвинсибл с Инфлекиблом провели учебные стрельбы?

У Вильсона получается 29-е ноября:

28 ноября Стэрди пошел дальше, но на следующий день задержался из-за «Инвинсибла», который во время учебной стрельбы намотал себе на винт буксир.

В Грибовский В. Ю. Линейный крейсер Invincible — Мидель-Шпангоут. — СПб.: Гангут, 2006. — Т. №11.:

Называется дата стрельб 30 ноября.

У Больных, Корбетта, Муженикова дата не называется. Так когда были стрельбы - 29 или 30-го?

 

#10 27.12.2011 22:42:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #455992
Никак не могу понять что за Санта Елена, к которой так стремился Шпее?

Из Месси, Castles of stell:

The Dresden, short of coal, had informed the admiral that she now had too little to make Santa Elena on the Argentine coast

Т.е. это Санта Елена на побережье Аргентины. Только она почему то в глубине территории Аргентины:
http://ports.com/sea-route/santa-elena- … ory-coast/
http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Elen … _R%C3%ADos

Не пойму зачем из Ла Платы так высоко подниматься по реке?

Отредактированно sas1975kr (27.12.2011 22:45:58)

 

#11 27.12.2011 22:54:43

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #455992

П.С. И залив Сан-Квентин тоже не находится...

Нашелся и Сан Квентин
http://www.getamap.net/maps/chile/aisen … tin_bahia/
http://mapcarta.com/20089218

 

#12 02.01.2012 17:55:56

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

Не нашел в описаниях четкого указания на то, когда именно во время боя линейные крейсера вели огонь из всех четырех башен. Осталось не понятным, вел ли таким образом стрельбу Инфлексибл. Кто-то может подсказать?

 

#13 02.01.2012 21:02:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9141




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #455777
А основной причиной было то, что Луи не сработался с Черчилем.

Он был слабоват здоровьем, по той же причине и Каллагена заменили.

 

#14 02.01.2012 21:11:17

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9141




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #458763
когда именно во время боя линейные крейсера вели огонь из всех четырех башен.

Паркс пишет, что такая возможность вообще никогда не рассматривалась из-за blast effect. Теоретически это было возможно в случае выхода из строя башни на противоположном борту, при этом угол обстрела составил бы 30 гр.

 

#15 02.01.2012 22:44:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9141




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #455098
1) У кого с кем была вражда? У Фишера со Стэрди или у Оливера со Стэрди?
2) Когда сняли с должности Стэрди и был ли озвучен в качестве причин Коронель?

Баттенберг был лучшим 1-м морским лордом, он состоял в родстве почти со всеми королевскими домами Европы, германское происхождение, конечно, портило общий имидж, ну, так и у короля Георга было много германского. Но Баттенберг очень страдал от приступов подагры, которая обострилась с начала войны. 27 октября Черчилль предложил ему оставить пост 1-го морского лорда; король, узнав, что Черчилль прочит на его место Фишера, пришел в ужас и просил Баттенберга остаться еще какое-то время, но тот отказался именно из-за резкого ухудшения здоровья.
Стэрди, очень самоуверенный, никогда ни с кем не советовавшийся, в начале войны сменил Бриджмена на посту начальника военного штаба. Прежде он был нач. штаба в эскадре Бересфорда, понятно, что Фишер, получив место Баттенберга, в его отсутствие поставил вместо него Оливера; он вообще хотел выгнать всех «бересфордистов».
Англ. пресса обвиняла Баттенберга и в Коронеле.
(J. Goldrick, The King’s Ships were at Sea, Aug. 1914-Feb. 1915, Annapolis, 1984).

 

#16 04.01.2012 20:42:04

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #458833
Паркс пишет, что такая возможность вообще никогда не рассматривалась из-за blast effect. Теоретически это было возможно в случае выхода из строя башни на противоположном борту, при этом угол обстрела составил бы 30 гр.

Эд, по крайней мере Инвинсибл при Фолклендах стрелял. Но первый и последний раз. Повреждения палубы оказались слишком велики и комендоры другой бортовой башни жаловались. Но когда именно это было, насколько продолжительно, стрелял ли так Инфлексибл  - в описания боя не нашел...

Отредактированно sas1975kr (04.01.2012 20:44:02)

 

#17 06.01.2012 10:48:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9141




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #459568
в описания боя не нашел

Мардера смотрели?

 

#18 06.01.2012 15:49:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #460351
Мардера смотрели?

Увы, недоступен...

 

#19 06.01.2012 15:55:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #458898
Баттенберг был лучшим 1-м морским лордом, он состоял в родстве почти со всеми королевскими домами Европы, германское происхождение, конечно, портило общий имидж, ну, так и у короля Георга было много германского. Но Баттенберг очень страдал от приступов подагры, которая обострилась с начала войны. 27 октября Черчилль предложил ему оставить пост 1-го морского лорда; король, узнав, что Черчилль прочит на его место Фишера, пришел в ужас и просил Баттенберга остаться еще какое-то время, но тот отказался именно из-за резкого ухудшения здоровья.

У Лихарева несколько иное описание событий

Флегматичная натура Луи Баттенберга совершенно не подходила для руководства морскими операциями во время войны. Здесь нужны были энергия, агрессивность, умение и желание рисковать — качества, начисто отсутствовавшие у этого аристократа. Морские офицеры, служившие в Адмиралтействе в первые месяцы войны, были просто шокированы, когда, приходя утром на службу, заставали первого морского лорда за неторопливым чтением «Тайме» в его кабинете. И это в то время, кода на морских коммуникациях шла напряженнейшая, ни на минуту не прекращающаяся борьба, требовавшая самого пристального внимания и подчас очень быстрых решений. Недаром у принца Луи, по свидетельству личного секретаря Бальфура Кеннета Янга, была кличка «Медленный Конкур».

Теперь Черчиллю срочно нужен был человек, приход которого в Адмиралтейство смог бы изменить положение. Идея о возвращении Фишера в Адмиралтейство, по-видимому, неоднократно посещала морского министра с начала войны. «Теперь мне предстояло найти преемника, и моя мысль работала в одном и только одном направлении». Фишеру тогда было уже 73. Но это обстоятельство не смущало Черчилля: «Лорд Фишер частенько заглядывал в Адмиралтейство, и я украдкой наблюдал за ним, пытаясь оценить его физическое самочувствие и умственные способности. Ни то, ни другое не вызывало ни малейшего сомнения». В состав Совета Адмиралтейства был включен и Артур Уилсон, хотя и без предоставления ему какой-либо официальной должности. Итак, решено — Луи Баттенберга заменят «два хорошо ощипанных цыпленка, один 74, другой — 72 лет...».

Назначение Фишера первым морским лордом было благожелательно встречено практически во всех политических и военных кругах Великобритании. Возвращение Фишера в Адмиралтейство также получило одобрение практически всех крупных периодических изданий, за исключением только «Морнинг Пост».

Большинство офицеров флота выразили удовлетворение, в том числе те их них, которые относились к старому адмиралу достаточно критически. Даже такой скептик, как Герберт Ричмонд записал в дневнике: «Буксир» (сэр Артур) Уилсон включен в Совет или штаб в каком-то качестве, поэтому я теперь надеюсь, что у нас будет больше жизни и конкретных дел вместо пассивной обороны. ...Теперь под руководством Дж. Ф. это будет сделано так, как должно было быть сделано пару месяцев назад».

 

#20 06.01.2012 18:17:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9141




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #460460
У Лихарева несколько иное описание событий

Голдрик в упоминавшейся работе, которая считается наиболее детальной по начальному периоду войны (создана на основе британских архивных материалов), так характеризует Баттенберга: clever, charming, handsome, athletic, intellect, experience, ran breath of outlook – strategically and tactically. Он вполне устраивал правящую элиту. А и Фишер, и Черчилль представлялись элите слишком экстравагантными и рисковыми; когда Черчилль ушел, в Правительстве было ликование:  «Мистер Черчилль всегда представлял огромную опасность для Британской империи», - заявил Асквит.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #460457
Увы, недоступен

Я посмотрел Мардера, там нет подробностей. Может, что-то есть в "Мор. сб." 1928, № 1.

 

#21 09.01.2012 23:58:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

Существует версия, что Шпее пошел на Фолкленды, потому что получил шифрованную телеграмму посланную от имени Адмиралштаба британским разведчиком и предписывающую захватить губернатора. Насколько понимаю это легенда не соответствующая действительности. А где можно почитать по поводу самой версии и кто ее опровергает?

 

#22 10.01.2012 23:50:02

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6705




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #462411
Существует версия,

Да, что-то в этом роде существует, может не так круто, в смысле наличия там разведчика, плюс тонкая и продуманная до мелочей дезинформация англичан о том, что их флот находится в Скапа-Флоу, тогда как пара  линейных крейсеров экстренно и секретно была направлена на перехват эскадры Шпее к Фолклендам. Наверное, искать надо в архивах Адмиралтейства, где же еще могут быть такие подробности. Интересная тема и в ней до сих пор масса белых пятен.

 

#23 11.01.2012 17:25:35

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 597




Re: Фолкленды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #462411
Существует версия, что Шпее пошел на Фолкленды, потому что получил шифрованную телеграмму посланную от имени Адмиралштаба британским разведчиком и предписывающую захватить губернатора. Насколько понимаю это легенда не соответствующая действительности. А где можно почитать по поводу самой версии и кто ее опровергает?

Опровергает Редер в документальной работе Морского архива.
Как должен смотреть на вещи главнокомандующий имеющий приказ действовать самостоятельно и вдруг получающий какое-то конкретное распоряжение по сомнительным каналам. Идя на Фолькленды, Шпее действовал совершенно в духе своих взглядов на ведение войны, которые он изложил в ее начале.
Работа Редера называется "Kreuzerkrieg in den ayslandische Gewassern" первый том которой - подробное исследование действий крейсерской эскадры.

 

#24 11.01.2012 20:17:09

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3304




Re: Фолкленды.

Вот и я про то - сказки.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#25 02.02.2012 22:22:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4516




Re: Фолкленды.

1

mister X написал:

Оригинальное сообщение #463237
Опровергает Редер в документальной работе Морского архива.
Как должен смотреть на вещи главнокомандующий имеющий приказ действовать самостоятельно и вдруг получающий какое-то конкретное распоряжение по сомнительным каналам. Идя на Фолькленды, Шпее действовал совершенно в духе своих взглядов на ведение войны, которые он изложил в ее начале.
Работа Редера называется "Kreuzerkrieg in den ayslandische Gewassern" первый том которой - подробное исследование действий крейсерской эскадры.

Попросил человека в .Германии, он посомтрел в библиотеке Редера. Вот что они пишет:

Версии с ложным приказом по первому прочтению я там вообще не нашёл. Зато Редер подробно [глава 4 «Крейсерская эскадра», раздел 8 «Подготовка новых операций после сражения у Коронеля», подраздел «Новые операционные цели эскадры и основы для дальнейших операций», стр. 241—242] разбирает телеграмму от 15 ноября из Буэнос-Айреса в Вальпараисо. Эта телеграмма сообщала об отправке соединения Стоддарта было в южную Африку для подавления восстания буров («Английский пароход, плывущий с Фолклендских островов, сообщил об отсутствии каких-либо боевых английских кораблей на Фолклендских островах; они были откомандированы в южную Африку, где вспыхнула революция. Почтовый пароход оставался в Порт-Стенли на протяжении получаса, котлов не гасил опасаясь немецкого нападения»). В Вальпараисо на этой телеграмме появилась пометка [чьей рукой — не указывается] «Считаю это английским блефом, дальше не передавал, так как это сообщение не влияет на диспозиции крейсерской эскадры» Это же сообщение было 18 ноября передано из Буэнос-Айреса и в Берлин. Согласно записям капитана «Дрездена» во время её пребывания в заливе Сан-Квентин от парохода «Мемфис» слух об уходе англичан попал к командиру немецкой эскадры, который придал ему определённое значение. Тем не менее командир эскадры дал устное указание старшему лейтенанту цур Хелле, отправленному в Пунта-Ареас с пароходом «Amasis», проверить достоверность этого сообщения. Во время перехода из залива Сан-Квентин к мысу Горн это же сообщение [об уходе англичан] было ещё раз передано на эскадру по телеграфу. Перед переходом эскадры к острову Пиктон 6/7 декабря «Amasis» связался с «Шарнхорстом» и сообщил, что слух об уходе английской эскадры «по-прежнему может оцениваться как очень вероятный» (сообщение цитируется по сообщениям "Дрездена" и парохода "Зейдлиц", также прослушавших его, а также по сохранившемуся радиожурналу «Amasis»). Далее Редер делает вывод о том, что этот слух по всей видимости был дезинформацией англичан, которую немецкое командование, не бывшее в курсе актуальной политической и военной ситуации [в частности, в южной Африке], не смогло верно оценить. Тем не менее приказ о проверке этого слуха показывает, с какой осторожностью в этой ситуации командование относилось к сообщениям неизвестного происхождения.
    В той же главе [в разделе 10 «Сражение у Фолклендских островов», подраздел "Появление плана нападения на Фолклендские острова", стр. 270] Редер указывает, что утром 6 декабря на флагманском корабле "Шарнхорст" состоялось заседание капитан судов, на котором граф Шпее сообщил, если не поступит никаких сообщений, то по пути к мысу Dos Bahias возможно будет проведена операция против Фолклендских островов с целью разрушения радиостанции и морского арсенала, а также - в качестве возмездия за взятие в плен и недостойное обращение с губернатором Самоа - захват в плен губернатора острова. Мнения офицеров разошлись [стр. 273] - начальник штаба капитан цур зее Филис и капитан "Нюрнберга" капитан цур зее фон Шёнберг выступали за операцию, а капитан "Гнейзенау" капитан цур зее Меркер, капитан "Дрездена" капитан цур зее Людеке и капитан "Лейпцига" фрегаттенкапитан Хаун считали стратегически верным обход островов. Капитан "Лейпцига" отдельно указывал на то, что данное сообщение очевидно является провокацией и что лючшей реакцией на неё был бы проход где-то в 100 милях южнее осторова и неожиданнное появление возле Ла Платы.
    Обсуждая причины, побудившие Шпее инициировать эту операцию (на заседании 6 декабря сам Шпее их не озвучивал), Редер пишет [стр. 271], что как минимум первым толчком к этому послужило сообщение об отправке английской эскадры в южную Африку, а полученное перед переходом к Пиктону сообщение с парохода «Amasis», подтверждавшее её, скорее всего стало решающим. Далее [стр. 272-273] указывается, что хотя данная операция не была оптимальной с точки зрения нанесения максимального ущерба англичанам (по сравнению, к примеру, со скрытным переходом к Ла Плате и последующим нападением на английские торговые суда), однако граф Шпее, как и его начальник штаба капитан цур зее Филис считал необходимым использовать любую возможность одержания военной победы для того, чтобы обеспечить эскадре почётную часть успехов флота. В свете положения на океанских фронтах и перспектив дальнейшего снабжения своих крейсеров [углём и боеприпасами] Шпее достаточно критически расценивал остававшийся ресурс жизнеспособности своих крейсеров и, соответственно, возможность длительного ведения крейсерской войны или успешного возврата в Северное море. Эту точку зрения он в неофициальных разговорах высказывал и командирам своих судов, что подтверждают оба выживших - капитан "Дрездена" контрадмирал Людеке [тут Редер называет его контрадмиралом, видимо, по актуальному званию на момент написания книги, но во время Фолклендского боя он был только капитан цур зее] и капитан "Prinz Eitel Friedrich" капин-цур зее Тирихенс [тогда он был корветтенкапитан]
    Таким образом Редер действительно обсуждает дезинформацию англичан, но не путём посылки ложного приказа (эту версию он вообще не обсуждает, видимо не считая достойной внимания, а может и не будучи с ней знакомым), а путём подачи ложного слуха об уходе в южную Африку. Как видно из описания совещания капитанов кораблей 6 декабря [Редер восстанавливает его, очевидно, по отчётам Людеке], там обсуждалось именно якобы открывшаяся возможность нападения на Фолклендские острова в свете сообщения об уходе англичан, а не полученный приказ из Берлина.

 

Board footer