#1 27.12.2011 19:38:24

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7572




«Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

В ноябре 1939 года в СССР заложили два крейсера пр. 69.
Основным их назначением являлось придание устойчивости действиям легких сил во всех тех случаях, когда нет необходимости применять линкоры или когда последние не отвечают задаче по своей скорости. Частными задачами стали: поддержка своего дозора и нарушение дозора противника; поддержка разведки легких сил и противодействие разведке противника; обеспечение легких сил в активных заградительных операциях; обеспечение выхода и возвращения своих подводных лодок; действия на коммуникациях парализация деятельности крейсеров противника на наших коммуникациях; нейтрализация действий крейсеров противника в эскадренном бою.
Специально были отмечены особые задачи по отдельным театрам. По Тихоокеанскому - набеговые операции на побережье Японских островов и действия на морских коммуникациях Японии с целью пресечения ее морской торговли и отвлечения ее сил из Охотского и Японского морей в Тихий океан. По Северному - набеговые операции в северную часть Немецкого (Северного) моря и в Атлантический океан. По Черноморскому - создание равновесия в соотношении наших и турецких сил (компенсация за превосходство "Явуза" в скорости над "Парижской коммуной" и в артиллерии над нашими крейсерами). При появлении на театре превосходящих линейных сил противника - набеговые операции для поддержания его в постоянном напряжении.
Среди возможных противников тяжелого крейсера проекта 69 были - немецкий "Шарнхорст", французский "Дюнкерк", английские "Худ" и "Рипалс", турецкий "Явуз", итальянский "Чезаре", японский "Конго".
Для исследования вопроса о тактических возможностях корабля проекта 69 было проведено 8 тактических игр в различных условиях. Противниками нашего крейсера стали "Шарнхорст", "Дюнкерк" и “Конго". Итоги игр показали, что корабль проекта 69 превосходит "Шарнхорст", имеет преимущества над "Конго" на дистанциях боя менее 90 кабельтовых и уступает "Дюнкерку".
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _06/03.htm
Слабо себе представляю превосходство пр. 69 перед "Шарнхорстом": броневой пояс у "Шарнхорста" имел толщину 350 мм, плюс скос. И всё это нужно было пробить 305 мм снарядами. А в случае перевооружения с 280 мм на 380 мм пушки, ситуация становилась для пр. 69 ещё хуже. По ТТЗ наш корабль должен был догонять "Шарнхорст" и уходить от линкоров. Я не завидую командиру «Кронштадта», когда бы он увидел крупный немецкий корабль. Если это «Шарнхорст», то он его должен был атаковать, если «Бисмарк», то убегать. Англичане были спутали «Бисмарка» с гораздо более мелким крейсером. А тут отличить один линкор от другого!
Даже современники признавали, что пр. 69 имеет преимущества над "Конго" на дистанциях боя лишь менее 90 кабельтовых. Так у японцев таких кораблей аж четыре, а у нас – в лучшем случае два! Да здравствует повторение гибели «Рюрика»! Аналогично и «Чезаре» было тоже четыре.
Английских "Худа" и "Рипалса" наш пр. 69 должен был просто опасаться.
Даже современники признавали, что пр. 69 уступает "Дюнкерку".

Я себе сложно представляю взаимодействие пр. 69 и пр. 23. Уж больно высока вероятность гибели «Севастополя» от первого же попадания.

А вот «Рома» смотрелся бы гораздо лучше. Он гарантированно уничтожал бы всех перечисленных противников, был бы равным с «Бисмарком», так что смог бы уйти от него не из-за большей скорости, а из-за равности сил. Пара «Ром» примерно равны всем «Конго». «Рома» - сильный противник для любого линкора, хорошо смотрится в паре с пр. 23.  Так что «Рома» оказывается более универсальным, по сравнению с пр. 69.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#2 27.12.2011 19:48:03

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #456230
Я не завидую командиру «Кронштадта», когда бы он увидел крупный немецкий корабль.

Учитывая отмеченное вами сходство БИСМАРКА и ХИППЕРА, ещё меньше я завидую в данной ситуации (простите, кошка гуляет сама по себе) командиру отряда из пары "вашингтонских" крейсеров любой национальности=)) КРОНШТАДТ с размерами, бронёй и вооружением хоть побрыкаться сможет. Кстати, есть ещё пара пар линкор-крейсер.

Отредактированно Заинька (27.12.2011 19:51:32)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#3 27.12.2011 20:09:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #456230
«Рома»

Не попали в пр-ка ни разу, Рома пошел ко дну от двух бомб, Литторио - от двух торпед.

 

#4 27.12.2011 20:14:19

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7572




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #456243
Не попали в пр-ка ни разу,

Артиллерия была плоха, как и вся итальянская. Не зря, на всех итальянских импортных кораблях ставили свою артиллерию. В моей альтернативе вместо 305 мм пушек разработали бы 380 мм - невелика разница.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#5 27.12.2011 20:18:12

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

пр.69 концептуально порочен, единственный крупный артиллерийский корабль который мог быть полезен это тяжело бронированный линкор с 16" артиллерией, даже ценой низкой скорости, тоесть даже такой в некоторой степени уродец как нельсон имел на порядок больше смысла


Добрый День!

 

#6 27.12.2011 21:13:03

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Так в чем альтернатива то.... Рому предлагаеться купить?


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#7 27.12.2011 21:20:42

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7572




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #456250
пр.69 концептуально порочен,

Это я имел ввиду.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #456250
единственный крупный артиллерийский корабль который мог быть полезен это тяжело бронированный линкор с 16" артиллерией, даже ценой низкой скорости,

А 15" артиллерия уже не подойдёт? А скорость "Ромы" не намного ниже пр. 69.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #456284
Так в чем альтернатива то.... Рому предлагаеться купить?

Скорее построить. В том числе за счёт "Ташкента".  Может быть, и за счёт "Советского Союза". Строительство парочки линкоров - хорошая ступень для создания суперлинкоров.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#8 27.12.2011 21:32:27

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #456291
Скорее построить. В том числе за счёт "Ташкента".  Может быть, и за счёт "Советского Союза". Строительство парочки линкоров - хорошая ступень для создания суперлинкоров.

Тогда на ЧМ и где то в 37 году.Что бы успеть к 41.С поставкой материалов из Италии.Кстате как там с пушками?Можно ли вместо 380 мм 406 для союза поставить?

Отредактированно jurdenis (27.12.2011 21:34:32)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#9 27.12.2011 21:41:09

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7572




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #456297
Можно ли вместо 380 мм 406 для союза поставить?

Шесть 406 мм - запросто!

Да и с немцами можно посотрудничать в области создания 380 мм пушек.

Денис, в том-то всё дело, что пр. 69 и пр. 23 для нас абсолютно новый. В результате мы ничего и не потянули. А с "Ромой" дело пойдёт гораздо быстрее, и если не к началу войны, то хотя бы после её, мы его достроим. А ещё можно потребовать трофейного "Рому" после войны, как компенсацию того, что итальянцы нам начали строить похожий, но не выполнили контрактные обязательства. "Рома" после войны был бы намного лучше, чем "Чезаре".

Отредактированно Андрей Рожков (27.12.2011 21:45:02)


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#10 27.12.2011 21:43:27

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

конечно пойдёт, я к тому что если финансы заставляют делать компромиссы то следует экономить в первую очередь на скорости и только потом на артиллерии и в самую последнию на бронирование


Добрый День!

 

#11 27.12.2011 21:46:33

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #456302
Шесть 406 мм - запросто!

А 3 по 3 406?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #456304
конечно пойдёт, я к тому что если финансы заставляют делать компромиссы то следует экономить в первую очередь на скорости и только потом на артиллерии и в самую последнию на бронирование

Тут я думаю скорее экономить на весе конструкции.Можно например оставить и 8 406. Две трех орудийные и одна двухорудийная башни.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#12 27.12.2011 21:53:27

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Как я понял разница такова.406 мм орудие весило 136 тонн а Итальянское 380 мм - 108 тонн


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#13 27.12.2011 22:18:45

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7572




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Расчеты итальянцев свидетель­ствовали о том, что 29 — 30-узловая скорость и бронирование, достаточное для защиты от 406-мм бронебойных снарядов на типовых боевых дистан­циях, совместимы с артиллерией из шести 406-мм орудий.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Veneto/01.htm

Так что вполне можно было в СССР создать достаточно скоростной и защищённый линкор. Пары штук было достаточно для решения широкого круга задач, и уж потом переходить к строительству суперлинкоров.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#14 27.12.2011 22:23:43

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21952




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #456243
Рома пошел ко дну от двух бомб,

Эдуард, а кто бы не пошёл ко дну от двух таких попаданий?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #456243
Литторио - от двух торпед.

Тоже вопрос интересный.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #456291
Скорее построить.

Кто и где строить будет?
Наши и "Зару" не особо могли.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #456309
А 3 по 3 406?

А влезет?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #456309
Тут я думаю скорее экономить на весе конструкции.Можно например оставить и 8 406. Две трех орудийные и одна двухорудийная башни.

Американцы тоже думали, что будет просто...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#15 27.12.2011 22:26:15

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #456297
Тогда на ЧМ и где то в 37 году.Что бы успеть к 41.С поставкой материалов из Италии.Кстате как там с пушками?Можно ли вместо 380 мм 406 для союза поставить?

если 37 то проект 35-36, достать 15"-16" пушки будет тяжело

Тогда берём 9x12" в трёхорудийных башнях, 30 узлов с форсированием но броня обеспечивающия защиту от 16" артиллерии


Добрый День!

 

#16 27.12.2011 22:41:34

Крейсер
Гость




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Эд написал:

Литторио - от двух торпед.

А разве торпед было 2 а не 3 ? :)

 

#17 27.12.2011 22:46:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21952




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Крейсер написал:

Оригинальное сообщение #456337
А разве торпед было 2 а не 3 ?

Торпеда в корму ничего не решала...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#18 27.12.2011 22:46:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Крейсер написал:

Оригинальное сообщение #456337
торпед было 2 а не 3

Просто уже после 2-х он начал быстро тонуть. В море 3-я бы не потребовалась.

 

#19 27.12.2011 22:47:03

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7572




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #456331
если 37 то проект 35-36, достать 15"-16" пушки будет тяжело

Тогда берём 9x12" в трёхорудийных башнях, 30 узлов с форсированием но броня обеспечивающия защиту от 16" артиллерии

Тогда вместо "Ромы" строим "Шарнхорст". Можно даже с царскими 356 мм пушками.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#20 27.12.2011 22:59:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21952




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #456346
Просто уже после 2-х он начал быстро тонуть. В море 3-я бы не потребовалась.

от двух до четырёх часов это быстро?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#21 27.12.2011 23:29:35

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Вечер добрый!

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #456346
Можно даже с царскими 356 мм пушками.

А может, с 6 380-мм., как немцы собирались перевооружить "Гнейзенау"?


Molti nemici - molto onore

 

#22 27.12.2011 23:30:05

Крейсер
Гость




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

Даже современники признавали, что пр. 69 уступает "Дюнкерку".

Кстати почему бы не построить "Дюнкерк" или "Страсбур"? ;) У французов защита против 280-мм "Шарнхорста", "Худу" конечно уступают, зато примерно равны по вооружению "Рипалсу"или "Ринауну".

 

#23 27.12.2011 23:36:20

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #456309
А 3 по 3 406?

Можно попытаться сваять облегченные, типа германских "С-13"(SKC-38-sm/L45). Они по весу были почти как 35-сантиметровые..


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#24 27.12.2011 23:43:29

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Крейсер написал:

Оригинальное сообщение #456361
почему бы не построить "Дюнкерк" или "Страсбур"?

Потому, что с четырёхорудийными башнями трудности ещё больше, чем с трёхорудийными.

Спойлер :

Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#25 28.12.2011 00:07:16

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1916




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

а может Н 44 реализуем? с 8 520 мм


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

Board footer