Сейчас на борту: 
pavel123,
Strannik4465,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#451 04.03.2017 13:49:17

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7572




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Вообще-то, тема альтернативы - техническая возможность постройки "Ромы" вместо "Кронштадта". или даже вместо "СС", а тему превратили в какого-то корабельного Франкенштейна.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#452 04.03.2017 14:17:35

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Напрямую малореалистично. "Рома", это все же чисто средиземноморский дизайн.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#453 04.03.2017 15:12:44

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимряндия
дверь ходовой рубки с линейного торпедолова Седой Лис
Сообщений: 1226




Вебсайт

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Dilandu написал:

#1139038
Напрямую малореалистично.

Артиллерию на дюйм облегчить, и повысить дальность автономность.

Андрей Рожков написал:

#1139032
техническая возможность постройки "Ромы" вместо "Кронштадта". или даже вместо "СС"

Вы как себе это представляеете? советский инженер берет чертежик купленный в Италии и под монотонный бубнеж итальянского специалиста начинает воплощать проект Литоррио в металле... Ага щас смотрим на проект 26. да и СС это больше УП41 со всеми исправлениями. Другой вопрос как ограничиться минимумом этих переделок и обеспечить закладку капитал шипов в 34-35 годах.
Ладно, я в своих метаниях по прототипу у вас идею с3,14здил, адью..

Отредактированно mangust-lis (04.03.2017 15:20:25)


Все нормально. Падаю...

 

#454 04.03.2017 16:42:13

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

1

Вообще-то, тема альтернативы - техническая возможность постройки "Ромы" вместо "Кронштадта"

Техническая возможность? Вбухать несколько тонн золота в расширение заводов Питера, Николаева и строительство Северодвинска, чтобы по итальянским лекалам и на итальянских станках делать итальянский проект.

А вот политическая и военная целесообразность везти тонны золота в Италию - это предмет изучения альтернативных прямой покупке вариантов.

 

#455 16.03.2017 15:20:44

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимряндия
дверь ходовой рубки с линейного торпедолова Седой Лис
Сообщений: 1226




Вебсайт

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

#1139032
техническая возможность постройки "Ромы" вместо "Кронштадта"

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/03/fbef5dc3f99add21582c3e4a5b6c237d.jpg
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/03/0e37c0d0b10e5c09f2f3b0e40e8b41c2.jpg

https://myhub.autodesk360.com/ue2be142d … JHnnwgAukA
https://p3d.in/aUPrM

ПыСы
Модель не моя, я в обще в триде не работаю, мой труд свелся к тому чтоб найти в тырнете две модели и провести замену соток с флагом и КДП.... Это и не труд даже, как говорится Гугл в помощь и тыдыщ!

Отредактированно mangust-lis (16.03.2017 20:29:31)


Все нормально. Падаю...

 

#456 16.03.2017 17:47:29

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

#1139032
Вообще-то, тема альтернативы - техническая возможность постройки "Ромы" вместо "Кронштадта". или даже вместо "СС", а тему превратили в какого-то корабельного Франкенштейна.

Протое решение:
вооружить "Кронштадт" вооружить 380-мм орудиями
На состоявшихся вскоре переговорах с советской "Хозяйственной комиссией" во главе с наркомом судостроительной промышленности И.Ф.Тевосяном германская сторона выразило готовность поставить шесть комплектов двухорудийных 380-мм башен (на два корабля проекта 69) и приборы управления стрельбой (ПУС) к ним. Это предложение заинтересовало Сталина.

По его указанию для оценки боевых возможностей тяжелых крейсеров с установленными на них 380-мм башнями главного калибра а Военно-морской академии в мае 1940 года провели дополнительно две тактические игры, где в качестве противников корабля проекта 69 принимались те же малые линкоры "Шарнхорст" и "Дюнкерк". Результаты игр показали, что замена 305-мм орудий на 380-мм даже при меньшем их количестве качественно изменяет мощь его артиллерийского вооружения. Броня кораблей противника при этом пробивается более крупными снарядами и исключаются невыгодные прежде для проекта 69 дистанции боя (110—170 кбт). Меньшее количество попаданий 380-мм снарядов компенсируется увеличением зоны поражения за броней. Это и предопределило принятие решения о разработке проекта перевооружения "Кронштадта".

Политическое решение о приобретении в Германии 380-мм башен и ПУС, как и недостроенного крейсера "Лютцов", принималось без учета мнения ВМФ. "Это был не первый случай, когда флотские вопросы решались через голову наркомата", — писал впоследствии в своей книге "Накануне" нарком ВМФ Н.Г.Кузнецов. Тем не менее 10 июля 1940 года он утвердил "ТТЗ на перевооружение корабля проекта 69 германскими 380-мм башнями взамен 305-мм башен МК-15 и ПУС главного калибра". Всего три месяца понадобилось коллективу ЦКБ-17 на разработку эскизного проекта 69И (тяжелый крейсер с импортными артустановками). 16 октября того же года проект был представлен на рассмотрение в наркоматы ВМФ и судостроительной промышленности.

Проект показал, что размещение новых артустановок потребует значительных изменений общего расположения в районах 62 — 175 шп. и 351 — 431 шп. (около 40% длины корабля) от внутреннего дна до верхней палубы, а также и надстроек. ПМЗ удлинялась на 9 м. Для размещения новых приборов управления стрельбой требовалось увеличить габариты боевой рубки, изменить верхние ярусы башенноподобной фок-мачты, надстройку под кормовым КДП. Одновременно по предложению ВМФ менялось размещение самолетов, вместо стрелы устанавливались самолетно-барказные краны (по типу принятых на крейсере "Петропавловск").

В комплект ПУС поставки фирмы "Сименс" входили два КДП с одним 10-метровым дальномером в каждом {устанавливались на местах КДП-8), а также ночные визиры, трехметровые дальномеры и 150-см боевые прожекторы. Их размещение требовало расширения существующих и создания новых мостиков и площадок. В связи с ростом электронагрузки а боевом режиме необходимо было повысить единичную мощность турбогенераторов до 1300 кВт.В то же время немецкое 380-мм орудие с длиной ствола 52 калибра, превосходя наши 305-мм пушки по весу снаряда (800 против 470 кг), уступало им в дальности стрельбы — 87 кбт (34,3 км) вместо 260 кбт (47,6 км), скорострельности (2,3 выстр./мин вместо 3,24) и суммарной массе снарядов при одновременной стрельбе всех орудий главного калибра в минуту (11 000 вместо 13700 кг). Боезапас сокращался более чем на треть (570 380-мм снарядов вместо 900 305-мм). http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1995_06/06.htm
Тяжелый крейсер проекта 69И: расположение постов на фок-мачте и первой трубе
Как уже отмечалось, разработка эскизного проекта 69И показала, что тяжелый крейсер с 380-мм артиллерией будет иметь стандартное водоизмещение не менее 30 660 т, нормальное 36 240 т и полное 42 830 т. Из-за раздвижения осей башен ГК приходилось несколько увеличивать протяженность цитадели, а также и ПКЗ (со 147,5 до 156,5 м), при этом длина корабля по КВЛ возрастала с 240 до 242,1 м. Главный конструктор корабля Ф.Е. Бесполов вспоминал, что вследствие сдвига главного броневого пояса в корму, где обводы корпуса приобретали сложную криволинейную форму, пришлось бы придавать такую форму и замыкающим цитадель 230-мм броневым плитам, от чего все броневые заводы категорически отказались.
Копия подлинного чертежа http://www.e-reading.by/chapter.php/100 … ngrad.html

Отредактированно helblitter (16.03.2017 17:52:29)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#457 12.04.2017 14:06:56

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 233




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Alkirus написал:

#456250
тяжело бронированный линкор с 16" артиллерией, даже ценой низкой скорости

И с 18" мог поцеловать себя в жопу на прощанье. См. судьбы Мусаси и Ямато.


С уважением, Эд.

 

#458 08.03.2021 04:34:10

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5340




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

dragon.nur написал:

#1152230
И с 18" мог поцеловать себя в жопу на прощанье. См. судьбы Мусаси и Ямато.

С технической возможностью установки 6-18" на альтРоме не знаком. Но с такими орудиями

dragon.nur написал:

#1152230
поцеловать

dragon.nur написал:

#1152230
в жопу

придется большинству линкоров и даже Яматам из-за разницы размеров в качестве цели, ни в пользу последним. Это на бумаге теоретиков и ГШбов.


С ув. Вячеслав

 

#459 10.03.2021 20:02:28

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1062




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Да тупо не строить-закладывать "Союзы", а "Кронштадты" с возможностью если не успеют с новыми башнями-орудиями посадить на барбеты артустановки царских линкоров . Ну и размер главного бронепояса чтоб плиты соответсвовали размеру бронеплит недостроев царских (Ник1 и-или Измаила ) или "Полтавы" и "Мари-Екатерины" черноморских . Тогда может при закладке в 1935-37г может успели головной году к 42-43 ввести, а следуший в 1944-47 году .

 

#460 10.03.2021 21:22:35

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19674




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Тут интересный вопрос - какова реальная судьба башен линкоров РИФ?
Навскидку - с Марии поднято три башни. Какова их судьба?
С Полтавы - 2 башни ушли на ТОФ в 30-х. 2 башни пролежали до 50-х и были установлены на 30-ю батарею.
Еще по слухам но не точно 2 башни подняли с Екатерины.
теоретически можно были при разборке Генерала Алексеева урвать оттуда башни.

Итого - от 5 до 7 башен старых линкоров. Плюс вроде одна из башен Николая была процентов на 90 собрана на яме.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#461 11.03.2021 01:55:51

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5177




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Cobra написал:

#1494081
Навскидку - с Марии поднято три башни. Какова их судьба?

Попадалось, что долго мурыжили с ремонтом поднятых орудий, но вроде что то Баррикады таки отремонтировали.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#462 11.03.2021 11:28:25

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Cobra написал:

#1494081
Итого - от 5 до 7 башен старых линкоров. Плюс вроде одна из башен Николая была процентов на 90 собрана на яме.

А в каком состоянии были измаильские башни? Реально ли их было достроить?

 

#463 11.03.2021 13:35:03

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19674




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Одна на яме, частично собрана, остальные в состоянии сделай сам, притом раскидана от СПБ до Поволжья. То есть в лучшем случае один башенный комплект можно получить было по  ходу.

Отредактированно Cobra (11.03.2021 17:29:35)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#464 11.03.2021 18:05:21

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1062




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Кстати насколько я понял то же котельное производство судпромо вполне себе холодильное оборудование могло выпускать. Начиная от стационарного для  хладокомбинатов и торговых баз и кончая вагонами рефрежираторами . Ограничся  2-3 большими крейсерами 12" , 5 КРЛ проекта  68+ 2 26-бис для ДВ  и сменой модельного ряда эсминцев , подлодок и катеров на 3 5тилетку наверное можно было не вкладыватся так сильно капиталовложениями в судпром (раза так в 3-4 зарезать ) и дозагрузить гражданским судостроением и конверсионной продукцией типа тех же рефрежираторов .

Отредактированно komo78 (11.03.2021 18:08:47)

 

#465 11.03.2021 18:10:02

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимряндия
дверь ходовой рубки с линейного торпедолова Седой Лис
Сообщений: 1226




Вебсайт

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

komo78 написал:

#1494069
Да тупо не строить-закладывать "Союзы", а "Кронштадты" с возможностью если не успеют с новыми башнями-орудиями посадить на барбеты артустановки царских линкоров . Ну и размер главного бронепояса чтоб плиты соответсвовали размеру бронеплит недостроев царских (Ник1 и-или Измаила ) или "Полтавы" и "Мари-Екатерины" черноморских . Тогда может при закладке в 1935-37г может успели головной году к 42-43 ввести, а следуший в 1944-47 году .

Это если они уже на переплавку не ушли..


Все нормально. Падаю...

 

#466 11.03.2021 18:37:07

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5177




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

komo78 написал:

#1494173
о было не вкладыватся так сильно капиталовложениями в судпром (раза так в 3-4 зарезать ) и дозагрузить гражданским судостроением и конверсионной продукцией типа тех же рефрежираторов

Аь горшков сколько можно было на штамповать, а молотков...


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#467 11.03.2021 21:40:15

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1062




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Просто в судпром в годы 3 пятилетки денег вбухали почти треть от авиапрома, больше половины от вбуханных в автопром (включая ремонтную сеть всяких автобаз и мтс  , производство каучука-шин, НИКОР ) и пожалуй чуток меньше половины капиталовложений чем в ж\д строительство и танкостроение  .  Деньги в ссср это конечно та еще абстракция, но те же фонды ушедшие на североморск на расширение промышленного кластера в Поволжье или на Урале или Кузбасе-западной Сиири  оказались бы полезней .А вместо 3 заложеных "СС" 2-3 моста  через Волгу-Каму_Обь  либо скажем ту же Куйбышевскую ГЭС  более быстрыми темпами в строй вводить. Да даже в тот же "Дом Советов" вложили , глядиш появился бы новый туристический обьект в Москве как пример сталинского ампира в дополнение к имеющимся высоткам .

 

#468 12.03.2021 09:28:46

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5177




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

komo78 написал:

#1494206
Просто в судпром в годы 3 пятилетки денег вбухали почти треть от авиапрома,

По ощущениям, могу ошибаться, тогда всем отвалили больше чем могли переварить.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#469 12.03.2021 11:37:55

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

komo78 написал:

#1494206
Просто в судпром в годы 3 пятилетки денег вбухали почти треть от авиапрома, больше половины от вбуханных в автопром (включая ремонтную сеть всяких автобаз и мтс  , производство каучука-шин, НИКОР ) и пожалуй чуток меньше половины капиталовложений чем в ж\д строительство и танкостроение  .  Деньги в ссср это конечно та еще абстракция, но те же фонды ушедшие на североморск на расширение промышленного кластера в Поволжье или на Урале или Кузбасе-западной Сиири  оказались бы полезней .А вместо 3 заложеных "СС" 2-3 моста  через Волгу-Каму_Обь  либо скажем ту же Куйбышевскую ГЭС  более быстрыми темпами в строй вводить. Да даже в тот же "Дом Советов" вложили , глядиш появился бы новый туристический обьект в Москве как пример сталинского ампира в дополнение к имеющимся высоткам .

Деньги напрямую в ресурсы не конвертируются. Бронза для винтов не подойдет для медных шин. Броневая сталь не заменит трансформаторную. Листовая сталь не заменит цемент. И т.д.

 

#470 12.03.2021 14:24:50

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7572




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

MAPAT написал:

#1494237
Бронза для винтов не подойдет для медных шин.

но обе бронзы можно делать на одном и том же оборудовании.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#471 13.03.2021 09:54:28

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1062




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Nemo-800 написал:

#1494230
По ощущениям, могу ошибаться, тогда всем отвалили больше чем могли переварить.

Там не сколько с деньгами-фондами проблема была, сколько в наличие кадров что управленческих, что рабочих  необходимой квалификации . + постоянные пересмотры планов и низбывное "ДАЕШ" . С другой стороны возможно весь этот бардак , завышеные планы и излишние ресурсы и рабочая сила в долгостроях амороженная оказались в плюс в условиях войны. и эвакуации массовой.  Вообще идиотизм условия управления мирного времени 30-х  не шибко отличались от условий войны с регулярными кризисами и зашиванием тришкиного кармана и одновремено растягиванием оного разными отрослями и региональными парткомами . Такое впечатление что групировка принимающая решения не имела опыта не то что руководства экономики, но даже  ремонта или строительства дома, хотя тот же Калинин или Маленков доостаточно грамотные управленцы был, да и Молотов и Кагановичь по идее научится чемуто когда рулили регионами и отраслями  должны были .

 

#472 13.03.2021 13:03:03

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

#1494255
но обе бронзы можно делать на одном и том же оборудовании.

Бронза там одна и ее льют. А медные шины после отливки МЕДИ (а не бронзы) еще и прокатывают в лист. Потом рубят на полосу.
А винты шлифуют на станке. А шины не надо шлифовать. Как-то так.

 

#473 12.07.2021 12:47:18

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

1

komo78 написал:

#1494375
Там не сколько с деньгами-фондами проблема была, сколько в наличие кадров что управленческих, что рабочих  необходимой квалификации . + постоянные пересмотры планов и низбывное "ДАЕШ" . С другой стороны возможно весь этот бардак , завышеные планы и излишние ресурсы и рабочая сила в долгостроях амороженная оказались в плюс в условиях войны. и эвакуации массовой.  Вообще идиотизм условия управления мирного времени 30-х  не шибко отличались от условий войны с регулярными кризисами и зашиванием тришкиного кармана и одновремено растягиванием оного разными отрослями и региональными парткомами . Такое впечатление что групировка принимающая решения не имела опыта не то что руководства экономики, но даже  ремонта или строительства дома, хотя тот же Калинин или Маленков доостаточно грамотные управленцы был, да и Молотов и Кагановичь по идее научится чемуто когда рулили регионами и отраслями  должны были .

Хотели все и сразу.Плюс низкий уровень грамотности общества.В 39 году людей с образованием выше начального было всего 10 процентов.Условно говоря их уровень был примерно на уровне между Узбекистаном и Египтом.

Отредактированно jurdenis (12.07.2021 12:52:24)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#474 13.07.2021 13:43:48

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3590




Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

jurdenis написал:

#1511111
Хотели все и сразу.

Свойственные идеологически ангажированным моделям попытки объять необъятное... ;)

 

Board footer