ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #464101
Поэтому мощная звезда реально могла встать только на ЛАГГ. Мне где-то попадалась фотка - опытный ЛА с М-71.

Мощная 18 цилиндровая звезда не могла встать никуда, потому что под нее не было завода.
Можно конечно рассмотреть вариант с остановкой производства АШ-82 и постановкой вместо него в серию М-71, с прекращением производства лавок, в т.ч. и ФН на полгода.
Опытный же цех 19го завода давал лишь единичные М-71.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464119
Де-факто война шла за 21-й завод. И там был один конкурент- И-21. И в будущем ЛаГГ-3.

Вы забыли, что 21й завод во время войны хотели отдать под Яки и даже собрали там пару штук.
Так что конкуренция все равно была между всеми истребителями.
Призна ли бы сразу более перспективным Як, он вполне мог и на 21м в серию пойти.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464119
ы посчитаете меня конспирологом, но веры этим данным- нуль целых нуль десятых. Довелось лично беседовать с людьми помнившими в каких условиях шли испытания новых самолетов перед войной. Причем тут даже нельзя говорить о прямых подтасовках, а скорее о больших преференциях одним машинам и обратному отношению к другим.

Повторюсь, в той же хронологии Родионова есть данные об испытаниях серийных самолетов. Они не противоречат данным по Якам.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464119
Я Бобер и мне непонятно  Кроме миделя есть еще куча других факторов. Как пример- у П-47 сопротивление было меньше чем у ФВ-190. И сопоставимо с ВФ-109Г.

Тогда почему ФВ-190 при меньшей мощности двигателя был на уровне моря быстрее, чем P-47B на мощности 2000лс?
Вы что то путаете ил говорите не о сопротивлении самолета, а о коэффициентах, не учитывающих площадь крыла.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464119
Технологическая и конструкторская преемственность. Посмотрите например И-180-5. Переходная машина между ними. А могла производиться на сохранившейся к 1941году оснастке И-180 серийного.

Какая конкретно? Там менять надо почти все.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464119
Был М-87Б. Я понимаю- с ним машина не сильно на первый взгляд лучше И-16, но альтернативой было еще годовое производство все того же И-16 со всеми его глюками.

А смысл? С М-87 глюк будет не меньше, а скорее больше, при близких ЛТХ.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464119
Извольте усомниться? Поверю, что осваивалась взлет- посадка, с определенными оговорками. В остальном- увы не поверю.

"За время  войсковых  испытаний на Як-1 было переучено 19
летчиков строевых частей,  причем выпуск  в  самостоятельный
полет производился без провозных на Як-7УТИ. Выяснилось, что
летный состав, имеющий хорошую оценку по технике пилотирова-
ния на И-16, можно сразу без опасения выпускать на Як-1.
"

Да и непонятно с чего Вы взяли, что переход на И-180 будет с ишака проще. Там другое крыло, соответственно и техника пилотирования другая. А другой двигатель требует переучивания техников.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464119
Не скоростью единной истребитель живет. И-16 не взирая на никакую скорость на момент ВОВ тем неменее нес минимальные боевые потери на один вылет.

Задачи истребителя не заключаются в обеспечении собственного выживания в оборонительном бою. А для всего остального нужна скорость.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464119
Дык проектировать надо самолеты нормально. А не так, что с подвесками они становятся трудно пилотируемыми.

С чего Вы взяли, что Яки были с подвесками труднопилотируемыми? Или точнее, что они становились более труднопилотируемыми, чем И-180?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464119
не все так прямолинейно, во-первых то что я сказал выше, во вторых деревянное крыло весьма затрудняет такие апгрейды.

Какие апгрейды?
"До Сталинградской битвы Як-1 имел кроме  стрелкового вооружения шесть ракет РС-82 калибра 82 мм и до 200 кг бомб на наружной подвеске.
"
Яки с подвесным вооружением были типовой конфигурацией.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #464179
Да и непонятно с чего Вы взяли, что переход на И-180 будет с ишака проще. Там другое крыло, соответственно и техника пилотирования другая.

Из докладов летчиков-испытателей, пилотировавших И-180...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #464179
Задачи истребителя не заключаются в обеспечении собственного выживания в оборонительном бою. А для всего остального нужна скорость.

Дело в том, что И-16 нес минимальные потери не только в оборонительном воздушном бою, но и при привлечении к штурмовым действиям.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #464185
из-за пассивности ли?...

Ну, можно тогда назвать это осторожностью. Один раз он уже побывал "врагом народа". Второй раз, видимо, не хотелось.

А вобще, у меня такой вопрос накопился. Делал ли кто-то перед войной самолеты по типу япноских или немеких: с передней центровкой и умеренной нагрузкой на крыло?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #464187
Дело в том, что И-16 нес минимальные потери не только в оборонительном воздушном бою, но и при привлечении к штурмовым действиям.

Просто самолеты других типов несли сильные потери в авариях из-за ошибок пилотирования и от дружественного огня. Так как войска знали только силуэт И-16, и потому стреляли по всему, что "остроносое".
Правда, сходня ситуация была и по ту сторону фрнота: мадьярам, словакам и румынам, летавшим на Re-2000, AVIA B-534 и PZL-24 частенько доставалось от немцев.

Отредактированно SLV (13.01.2012 14:55:10)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #464191
самолеты других типов несли сильные потери в авариях из-за ошибок пилотирования

И-16 был строже в пилотировании. Почему же ошибок больше? Не логично...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #464194
И-16 был строже в пилотировании. Почему же ошибок больше? Не логично...

МиГ-3 считался "строгой" машиной.  особенно на взлете/посадке.
перетежеленный ЛаГГ-3, без предкрылков - тоже не подарок, но все же более прост, чем МиГ.
кроме того надо учитывать, что летом 1941, в частях,  их еще толком и не освоили.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464128
Замечательная фраза- только вот что в ней соответствует действительности? особенно прикольно про Горьковский 21-й завод звучит.

А причем здесь завод 21? Барбаросса порушила работу запорожского завода, выпускавшего М-88. Оборудование увезли в Сибирь и выгрузили почти что в чистом поле.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #464130
Вам привести примеры переводов заводов с одного типа на другой? Особенно прикольно смотрится Иркутский авиазавод.

Да, иркутский завод прикольно смотрится.  Лучше бы делал пешки и делал. Только какая польза от этих приколов. Были и другие примеры метаний. Только вот истребительные заводы-флагманы почему-то никто не трогал: Горький-21, Саратов, Новосибирск. Как поставили там самолеты Лавочкина и Яковлева, так и шпарили.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #464179
Мощная 18 цилиндровая звезда не могла встать никуда, потому что под нее не было завода.

Естественно. Поэтому я и писал - поставить перед Швецовым одну задачу-новацию - создать двигатель-монстр. Конструкторское сопровождение по однорядкам не в счет. Тогда бы в Перми пошла 18 цилиндровая звезда на страх врагам и на радость Лавочкину. И никаких работ по М-82 в природе, чтобы не отвлекался.

Отредактированно ВАЛХВ (13.01.2012 16:24:39)

Дискуссия  несколько зациклилась вокруг клубка ЯК-И-180. Чтобы её немного расциклить подкину ещё фантастику раз меня в фантасты записали. Все почему-то забыли, что в советской стране успешно работает даровитый и креативный конструктор Сухой П.О. Доводилось видеть в журнале одно из его довоенных предложений - эскиз истребителя, которого можно смело назвать русской коброй. С задним расположением двигателя и трехстоечным шасси. Такой красавец самолет! Глаз не оторвешь. Там только, на моё разумение, одна слабина - тот же бедный М-105. А вот если бы его проектировать под микулинский мотор. Начать летную отработку пусть даже с АМ-34 поздней серии. А потом АМ-35, 38, который последовательно форсировался. Получился бы классный хищник - 1 ВЯ и 2 БС. А в конце войны, когда у Микулина вышел движок 2000 л.с., вообще 1 ВЯ и 2 синхронных ШВАК. Да и 37 мм пушкам на нем была бы более к месту. ЯК для неё слишком легок и малосилен.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #464243
А вот если бы его проектировать под микулинский мотор. Начать летную отработку пусть даже с АМ-34 поздней серии. А потом АМ-35, 38, который последовательно форсировался. Получился бы классный хищник - 1 ВЯ и 2 БС.

а кто ж ему их даст?
Все АМ шли на Ил-2

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #464245
В первой не виноват. Но кто погиб? Это удар будь здоров.

И "доброжелатели" - Поликарпов выдохся...

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #464247
а кто ж ему их даст?Все АМ шли на Ил-2

Во-первых, у Сухого все это началось бы ещё до того. А потом для МИГа почему то дали где-то на 3 с лишним тысячи экземпляров. Микояна разули с легким сердцем не только из-за Ил-2. Сам самолет оказался мало того, что трудный в освоении пилотами, но и с сомнительной боеспособностью в реалиях фронта. А СУ-1 Русская кобра мог бы иметь, уверен, другую репутацию. На небольшом заводе, не громкой серией он мог бы и удержаться. И потом, если здесь предлагаются радикальные версии истребительной альтернативы для периода 39-41 гг. , то одними истребителями не получится выявить оптимальную схему. Неизбежно и залезание в сферу бомберов и штурмовика. И чем-то придется поступиться. Бесплатно не бывает. Конечно, не штурмовиком. Исходная картина такова, что М-105 наиболее массовый по валу мотор. За ним микулинский. Третий от краю М-88. Пермская суперзвезда летом 41 могла бы только проскочить госиспытания на стенде. Исходя из этого, М-105 могли бы делить яковлевская спарка-тандем, ЛАГГ - дешеводеревянный ястребок и, почему бы нет, двухмоторный штурмовик ИЛ - или тот же тандем или классический двухмоторник по типу Хеншеля. А у Поликарпова истребитель тандем с М-88. А СУ-1 делил бы двигатели АМ с Пешкой. Пе-2 стал бы и более быстрым и с немного большей полезной нагрузкой. Сиротой остается Ил-4. Но это не шибко какая потеря. В отчаянных реалиях 41-42 гг. наименее ценная для войны машина. Для начала, если их строго не транжирить днем с сомнительной эффективностью, хватит и внушительного парка ДБ-3/ИЛ-4 для ночных действий. Потом будут поступать импортные бомберы. А завод в Комсомольске-на Амуре здорово подошел бы для Ту-2. Тоже, кстати и торпедоносец и по ближним ЖД узлам "ночной летун во мгле ненастной, земле несущий динамит", как сказал наш великий поэт.