Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Маринист
   [Подробнее...]

#26 18.09.2012 00:06:42

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1916




Re: Противо-викингский корабль

Между прочим именно новгородцы сожгли столицу швеции:)


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#27 18.09.2012 01:28:24

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526




Re: Противо-викингский корабль

Предполагаю, что в уровне техники 9-11 веков против норманнских драккаров и их команд  у тогдашней «культурной» Европы адекватного ответа не было. И на базе раннего феодализма этот ответ создать не удалось (хотя вероятно отважные  товарищи и пытались…но в историю не вошли).
Поэтому «просвещенные европейцы» стали действовать ассиметрично, с одной стороны проводя христианизацию северных  земель, с другой подталкивая местных вождей создавать на территории северной Европы королевства, вынужденные жить по европейским законам, или мирясь с образованием особо одаренными выходцами из Скандинавии норманнских «княжеств» на собственных берегах.
Вновь образованное княжество – меньшее зло. Здесь (ИМХО) тактический прикол в том, что викинг с дружиной, севши на землю, становится таким же феодалом, с тем же набором ценностей, что и местные сеньоры. А дружина его, теряет главное свое качество – мобильность, и  связанную с этим возможность внезапных нападений.
Конан- Дойля люблю перечитывать, «Белый отряд» одна из моих любимых книг. В детстве зачитывались и спорили. Именно из-за этого, что мы пацанами (году в 77-78) поставили эксперимент – сколькими стрелами можно перебить трехпрядный пеньковый канат, толщиной сантиметра 2 с половиной. Стреляли в упор стрелами с наконечником из сплющенного гвоздя на 150, т.е. шириной ок.15 мм. Стрел было мало, меньше 5, поэтому застрявшие после  выстрела вынимались, канат был натянут горизонтально наклоненной березой, сила натяжения не измерялась. Понадобилось больше 50 попаданий, прежде чем канат лопнул. Якорные канаты мы представляли себе по образцу из ЦВВМ, за что Конан-Дойля незалюбили.
Строили и метательные машины – рекорд стрельбы 15 метров глиняным шаром, диаметром сантиметров 12. Поэтому Гаррисон с его метательно-машинными идеями в «королевской» серии сразу воспринимался скептически, хотя сама книга нравится.
Ссылок на историю России до 15 века прошу не приводить, так как до этого времени можно говорить лишь об археологии (это наука такая своеобразная) и домыслах (вошедших или не вошедших в учебники и монографии), имеющих определенную степень вероятности. Если Вы хотите начать полемику по этому вопросу, то давайте откроем тему в соответствующем разделе. Будет интересно.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#28 18.09.2012 12:35:35

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Противо-викингский корабль

кстати о битве на Снови в 1068.
были ли половцы "на голову разгромлены" - еще вопрос.   потерпели поражение, не добились успеха - да.
вот как пишет  А. В. Гудзь-Марков "Домонгольская Русь в летописных сводах V–XIII вв "
http://lib.rus.ec/b/271201/read
В 1068 г. на Русь снова пришли половцы. Изяслав, Святослав и Всеволод с дружинами стали на реке Л то. И разыгралась трагедия. Летописец сообщает, что русские князья «поидоша противу собе, грехъ ради нашихъ». Это можно понять как несогласованность действий полков, то, что впоследствии сгубило русское войско в битве с монголами на реке Калка. И среди ночи «попусти Богъ на ны поганыя». И побежали русские воины. Изяслав и Всеволод направили коней к Киеву. Святослав помчался к Чернигову.

Узнав черную весть, киевляне, а было их в ту пору не менее пятидесяти тысяч, собрали на торговище вече. Послали к князю просить коней и оружие — сражаться с половцами. Среди жителей столицы было немало людей, владевших усадьбами и дворами, стоявшими за валами города, и с присутствием половцев в русских землях никто мириться не желал. Когда Изяслав требуемого не дал, народ стал роптать на княжеского воеводу Косняча. Пришли на гору, ко двору воеводы, но Косняч заблаговременно исчез.

Тогда киевляне стали у двора покойного полоцкого князя Брячислава (отца Всеслава), имевшего собственную резиденцию в Киеве, и решили высадить из поруба Всеслава Полоцкого и его дружину. Часть народа устремилась к погребу, а часть, пройдя мост, отправилась на княжеский двор, в город Владимира.

Изяслав, сидя «на сенехъ» в окружении дружины, с тревогой наблюдал за запрудившим двор народом. Киевляне «начаша претися съ княземь». Князь глядел в окно и ожидал совета от своего окружения и «ре Тукы, Чюдине брат, Изяславу — видиша княже людье вьзвыли, поели ать блюдуть Всеслава».

Тем временем киевляне освободили Всеслава, и весть о том мгновенно облетела Киев. Время Изяславом было упущено. Дружина еще советовала Изяславу «се зло есть поели ко Всеславу, ать призвавше ко оконьцю и проньзнути и мечемь, и не послуша сего князь». А киевляне стекались к порубу, окружая Всеслава.

Изяслав и брат его Всеволод сели на коней и, хорошенько их пришпорив, помчались прочь из Киева.

Киевляне кинулись на опустевший княжеский двор и принялись грабить «бещисленое множьство злато и сребра, и кунами и скарою».

Изяслав, нигде подолгу не задерживаясь, скакал в Польшу, ко двору Болеслава II. Польша в ту пору была сильна и надежды Изяслава в дальнейшем оправдала.

Пока в сентябре в Киеве неистовствовали восставшие, половцы жгли на Руси все, к чему могли подобраться, и полонили не успевших укрыться в городах людей.

Наконец, Святослав вывел из Чернигова три тысячи воинов и подошел к городу Сновску. Тут русские увидели превосходивших их численно в несколько раз половцев. Святослав промолвил дружине: «потягнемь». Началось сражение, и русские одолели. Часть половцев перебили, часть перетопили в реке Сновь. Это было 1 ноября 1068 г.


без подробностей.

 

#29 18.09.2012 22:01:55

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5626




Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #594625
были ли половцы "на голову разгромлены" - еще вопрос.   потерпели поражение, не добились успеха - да.

По факту ополчение показало себя лучше княжеских дружин.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #594451
Ссылок на историю России до 15 века прошу не приводить,

Тогда и на европейскую историю можно не приводить - там те же летописи.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #594451
Предполагаю, что в уровне техники 9-11 веков против норманнских драккаров и их команд  у тогдашней «культурной» Европы адекватного ответа не было.

Даже допустим, что создали европейцы каракку образца 16 века - но без пушек. На абордаж ее викинги не возьмут (высокая), но и она не догонит дракарры и не сможет оборонить берега.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#30 19.09.2012 00:12:32

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #594870
Тогда и на европейскую историю можно не приводить - там те же летописи.

Ну начали. Какие именно на территории бывшей РИ были письменные документы? История, в документах из, по крайней мере двух независимых источников в Московском княжестве начинается где-то в 1410 годах, в Новгородских и Псковских землях -  в 1430-40, а до этого извините…За Смоленск и Киев не знаю, не вникал. А восточнее вообще ничего не было.
Что же касается Европы, то Франция упорно дает 8 век, Англия на 100 лет позже, Чехия – 10, территория нынешней Германии с 9 по 12(с запада на восток).По Польше не разбирался, там большой специалист Бушков, Италия и Испания упорно стоят на непрерывности своей истории от древнего Рима. На Балканах и в Венгрии кусок истории оказался утраченным вследствие турецкой «оккупации» и ее потом восстанавливали по ссылкам на третьих лиц.
Примерно тоже получилось и с Российской историей.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #594870
Даже допустим, что создали европейцы каракку образца 16 века - но без пушек. На абордаж ее викинги не возьмут (высокая), но и она не догонит дракарры и не сможет оборонить берега.

К теме – против драккаров никакие нефы, каракки  и т.п. не годятся. Главная цель норманнских набегов не прибрежное судоходство, а населенные пункты на побережье. Тихоходными кораблями все побережье не защитишь, опять же из-за низкой производительности феодального хозяйства прибрежные государства не в состоянии содержать сколько-нибудь значительные силы в течение продолжительного времени, а значит, позиционная оборона в принципе не возможна.
Драккар – воплощение атаки. Сорвать эту атаку можно только в зародыше – например, тихим зимним утром подплыв к поселку викингов и перерезав всех его полусонных и полупьяных обитателей. Однако, для этого нужен флот, не боящийся провести такую акцию, а таких (ИМХО), в Европе не было. Зато была проверенная еще римлянами  стратегия стравливать варварские  племена между собой, что и применялось.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#31 19.09.2012 00:25:09

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5626




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #594956
Драккар – воплощение атаки. Сорвать эту атаку можно только в зародыше

Это как раз не обязательно. Достаточно иметь возможность догнать и уничтожить дракар в море (что ИМХО вполне по силу каким-нибудь пентерам - либурнам). Тот же дромон и без греческого огня может уничтожить дракар. Другое дело, что содержание эскадр патрульных дромонов достаточной численности под силу разве Римской Империи.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#32 19.09.2012 20:51:15

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526




Re: Противо-викингский корабль

Даже Римской не под силу – поэтому флот строили по мере необходимости, и проводили систематические зачистки пиратских гнезд,  которые через десяток-другой лет возрождались.
А что касается всех античных весельных «многоэтажек», извините, у них была очень большая беда с мореходностью. Ни греки, ни римляне, ни те, о подвигах которых мы знаем из греко-римских источников (типа финикийцы и пуны) с ноября по март на Средиземном море не плавали. А Средиземка по сравнению с Северным морем – курорт. Так что, развалились бы они на океанской волне.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#33 19.09.2012 22:29:49

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5626




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #595408
А что касается всех античных весельных «многоэтажек»,

Либурн это не касалось, да и дромоны были вполне мореходны.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#34 19.09.2012 23:58:02

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #595446
Либурн это не касалось, да и дромоны были вполне мореходны.

Кто- нибудь пробовал их воссоздать и проверить? Ув. Олег, "вполне мореходны" это где и как? т.е. документальные подтверждения возможности ходить в Северном море?


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#35 20.09.2012 00:11:30

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5626




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #595484
Ув. Олег, "вполне мореходны" это где и как? т.е. документальные подтверждения возможности ходить в Северном море?

Я исходил из того, что дромоны на Черном море явно превосходили по скорости и боевым характеристикам славянские лодьи, в то время как те же лодьи на балтике по боевым возможностям от дракаров отличались не сильно. Насчет либурн я пожалуй погорячился.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#36 20.09.2012 18:47:02

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 526




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #595488
от дракаров отличались не сильно

То-то в финском языке русские, т.е современные им новгородцы «vene» ( с написанием неточно), т.е лодка, а шведы «ruotsi” – гребцы, корабельщики.:D
Артефакт, который лежит в ЦВВМ – долбленка,и  как-то с драккаром не вяжется.
Да и само Черное море – залив Средиземного.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#37 21.09.2012 19:18:47

СБ
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #463969
Интересно, а могли короли Запада (Англии, Франции, Германии) создать корабли, удовлетворяющие следующим требованиям
1) Достаточно эффективные, что бы эскадра таких корблей при меньших экипажах могли разбить эскадру дракарров (как вариант - экипажи равные или большие по численности, но заметно ниже уровень бойцов)
2) Достаточно мореходные для  Атлантики и Северного моря  (боюсь, если потребовать скорость больше, чем у дракарра, то совсем нереально).
3) Уровень технологий 10-12 вв.
4) Без греческого огня.
У кого есть какие предложения?

Вам технически, или в реальности? Если в реальности - то всё упирается в бабки, благодаря отсутствию которых постоянный военный флот даже в намного более развитых государствах высокого Средневековья измерялся, как правило, считанными единицами кораблей, а на большую войну мобилизовывали торговые суда.

         Впрочем, проблема отражения норманнов вообще лежала не в военно-технической области, а в политико-экономической. Успехи их (впрочем, довольно относительные) были обусловлены внутренним расстройством стран-жертв. И то, захватить целую страну удалось только офранцуженным потомкам норманнов, выступавшим в качестве ядра многонационального рыцарского войска. А с чисто военной точки зрения европейская система как раз показала свои достоинства, позволив продержаться в настолько сложных обстоятельствах и не допустив завоевания новой волной варваров (как, например, в случае сельджуков в арабском мире).

 

#38 21.09.2012 23:40:26

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5626




Re: Противо-викингский корабль

СБ написал:

Оригинальное сообщение #596727
Вам технически, или в реальности?

Тезнически - на тогдашнем уровне техники.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #596727
А с чисто военной точки зрения европейская система как раз показала свои достоинства, позволив продержаться в настолько сложных обстоятельствах и не допустив завоевания новой волной варваров

Вы еще скажите, что это из-за европейцев монголы остановились.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#39 22.09.2012 10:50:10

СБ
Гость




Re: Противо-викингский корабль

1

Олег написал:

Оригинальное сообщение #596812
Тезнически - на тогдашнем уровне техники.

Технически эскадра слегка адаптированных для войны нефов, набитых стрелками и прочими солдатами, сравнимую по численности команды эскадру драккаров провертит на фарш, пройдёт огнём и мечом по всему побережью Норвегии, и т. п. Точно так же, как рыцарское войско, если его удавалось собрать, закатывало не успевших оевропеиться викингов под асфальт. Ловить отдельные драккары набигателей такой эскадре конечно будет сложно, но это вообще проигрышный путь в борьбе с шайками варваров. Проблема только в том, что мобилизовать ничего подобного не позволяют реалии экономической и политической жизни А так, повторюсь, викинги не представляли из себя ничего экстраординарного в военном плане.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #596812
Вы еще скажите, что это из-за европейцев монголы остановились.

Не скажу, потому что в случае монголов это скорее неправда, чем правда. Но викинги к монголам имеют такое же отношение как бузина в огороде к дядьке в Киеве. С кочевниками времени викингов, то есть венграми, войско европейского образца разобралось вполне успешно.

Отредактированно СБ (22.09.2012 10:59:53)

 

#40 24.09.2012 22:13:58

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3602




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #594956
там большой специалист Бушков

Ну да, этот специалист просто огромен. :D

СБ написал:

Оригинальное сообщение #596941
так же, как рыцарское войско, если его удавалось собрать, закатывало не успевших оевропеиться викингов под асфальт.

Далеко не всегда. У рыцарей того времени дисциплинка-то тоже хромала. Да и немного их было: викинги могли просто закидывать их мясом.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #594313
Всего потребуется ежегодный найм на пару месяцев, допустим, тысячи профессиональных вояк, это очень много, но, полагаю, крупное королевство потянет

А больше никак. Нанимаем профи, платим, ловим викингов и отправляем их кормить рыб. Еще вариант: масштабная десантная операция в Скандинавии с выпиливанием всего живого (все это под прикрытием кораблей с профессиональными абордажными группами). Но дорого...

 

#41 24.09.2012 22:32:38

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 528




Re: Противо-викингский корабль

А может поступить по принципу римлян? Скопировать захваченный драккар и на его основе запустить в производство " отечественные" драккары.


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

 

#42 24.09.2012 22:39:54

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Противо-викингский корабль

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #598273
может поступить по принципу римлян?

Были бы живы империя, её промышленные мегаполисы и поддерживающие их финансовые системы, к викингам в гости просто бы отправили морем пяток легионов, и без разницы на чём, поскольку летом в хорошую погоду вдоль берега, легионеры бы приехали и обучили норманнов уважать права человека и гражданина (римского). Но оные институты успешно сдохли в Юстинианову Чуму...


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#43 24.09.2012 22:42:38

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 528




Re: Противо-викингский корабль

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #598280
Были бы живы империя, её промышленные мегаполисы и поддерживающие их финансовые системы, к викингам в гости просто бы отправили морем пяток легионов, и без разницы на чём, поскольку летом в хорошую погоду вдоль берега, легионеры бы приехали и обучили норманнов уважать права человека и гражданина (римского). Но оные институты успешно сдохли в Юстинианову Чуму...

Э-э-э, Заинька, а на каком же тогда праве Карл Великий создавал свои институты управления империей? Не передохли они, ибо закон нерушим и вечен.


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

 

#44 24.09.2012 22:46:31

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5626




Re: Противо-викингский корабль

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #598273
А может поступить по принципу римлян?

Ну и получится как у римлян - внешность такая же, скорость вдвое хуже.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#45 24.09.2012 22:52:23

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Противо-викингский корабль

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #598282
Карл Великий создавал свои институты управления империей?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #598289
внешность такая же, скорость вдвое хуже

*hysterical*
До государственного бюджета допетрил, кажется, только Филипп Красивый, до того о регулярной многочисленной армии забудьте.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#46 24.09.2012 23:02:43

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 528




Re: Противо-викингский корабль

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #598294
До государственного бюджета допетрил, кажется, только Филипп Красивый, до того о регулярной многочисленной армии забудьте.

Так ведь Карл у Клары украл кораллы обходился собственным войском, которое успешно гоняло и саксов, и аваров и викингов благодаря налаженной государственной машине. :)


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

 

#47 25.09.2012 14:03:16

СБ
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #598246
Далеко не всегда. У рыцарей того времени дисциплинка-то тоже хромала. Да и немного их было: викинги могли просто закидывать их мясом.

Можно подумать, что у норманнов с дисциплиной, за пределами отдельно взятых дружин или отрядов, было зашибись. "Далеко не всегда" обуславливалось преимущественно политическими проблемами жертв, слабостью центральной власти, обусловленной как общими тенденциями развития раннего феодализма, так и конкретными ничтожествами на тронах. Именно в них причина, скажем так, некоторой разницы в успехах викингов во Франции и Германии. Ну и того, что пока не рассыпалась держава Карла Великого северяне, в основном, старались на континенте вообще не отсвечивать. Без этих внутренних проблем любое "закидывание мясом" кончалось из-за ограничения реальных размеров собираемых в одном месте средневековых армий вопросами снабжения. В общем, полное преимущество европейской военной организации показывает тот факт, что европеизируясь потомки викингов перешли на неё за одно поколение и их крупнейшие долгосрочные завоевания были осуществлены уже с помощью полноценной тяжёлой конницы.

Отредактированно СБ (25.09.2012 14:09:14)

 

#48 25.09.2012 21:38:26

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1828




Вебсайт

Re: Противо-викингский корабль

СБ написал:

Оригинальное сообщение #598604
В общем, полное преимущество европейской военной организации показывает тот факт, что европеизируясь потомки викингов перешли на неё за одно поколение и их крупнейшие долгосрочные завоевания были осуществлены уже с помощью полноценной тяжёлой конницы.

Но Гастингс этого не показал. Англичане расколотили неевропеизированных норвежцев при Стэмфорд-Бридж, а при Гастингсе все у них шло нормально до контратаки без приказа. Но тяжелая конница их строй не прорвала.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#49 25.09.2012 21:41:49

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Противо-викингский корабль

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #598302
благодаря налаженной государственной машине.

Благодаря налаженной феодальной организации=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#50 26.09.2012 02:51:48

СБ
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Dianov написал:

Но Гастингс этого не показал. Англичане расколотили неевропеизированных норвежцев при Стэмфорд-Бридж, а при Гастингсе все у них шло нормально до контратаки без приказа. Но тяжелая конница их строй не прорвала.

Если полный разгром противника "этого не показал", то что же должно служить показом? Вообще, тактика рыцарских армий далеко сводилась к лобовой конной атаке - Гастингс, собственно, один из ранних примеров нагибания пехотной массы комбинацией тяжёлой конницы и стрелков, потом в истории Англии их будет много, благодаря войнам с шотландцами. По крайней мере если командующий не был бездарен или неспособен контролировать подчинённых феодалов (но зависимость управляемости в бою от личного авторитета военачальника - это общая проблема любых армий тех веков). Ещё надо добавить, что дальнейшее покорение Англии (с подавлением упорного сопротивления, массовым вырезанием недовольных, практически полной заменой элиты на офранцуженную норманнскую с примесью прочих понаехавших с континента) намного превосходило максимальные предшествовавшие успехи датчан-норвежцев по скорости и результатам.

Отредактированно СБ (26.09.2012 03:04:44)

 

Board footer