Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
osliabya,
rytik32,
shuricos,
ВладимирФ,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 23.01.2012 14:13:16

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Итальянские линкоры

Сперва несколько вопросов по бронированию:
http://s018.radikal.ru/i500/1201/0f/880e0c600996.jpg

Зачем две переборки после главного бронепояса? Одна – понятно. А две? Может, скос был бы лучше?

Как использовалось пространство между 36 мм и 24 мм переборками? Наверное, никак.

70+280+36+24 = 410 мм. Плюс вес 250 мм ячеистого бетона. Плотность ячеистого бетона колеблется в широких пределах: от 0,2 кг/литр до 1,0 кг/литр. При этом, чем больше плотность, тем лучше теплопроводность (хуже теплоизоляция) и тем больше прочность. Не думаю, что ячеистый бетон был для теплоизоляции.
Итого, вес всего этого больше веса монолитной брони толщиной больше чем 410 мм. Может стоило поставить монолит, как на «Ямато»?

Очень тяжёлая вертикальная защита, и одна из самых тонких горизонтальных защит. Бронирование получается как у линкора «плохой погоды», но ведь на Средиземном море всё по иному. Да и итальянцы привыкли воевать на больших дистанциях.

Самая толстая бронепалуба лежит на верхней кромке бронепояса. У остальных – приблизительно в центре бронепояса. Почему так?

Авторы книг утверждают, что 70 мм верхний бронепояс был нужен для защиты от 203 мм фугасных снарядов. Что это за анахронизм времён РЯВ?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#2 23.01.2012 15:54:22

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Итальянские линкоры

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469416
Как использовалось пространство между 36 мм и 24 мм переборками? Наверное, никак.

Это либо топливная цистерна, либо коффедарм, вероятнее всего последний.

Отредактированно CAM (23.01.2012 15:56:55)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#3 23.01.2012 16:07:02

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Итальянские линкоры

Нормально он забронирован. Получше многих, так чта не придирайтесь.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#4 23.01.2012 16:25:16

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Итальянские линкоры

CVG написал:

Оригинальное сообщение #469486
Нормально он забронирован. Получше многих, так чта не придирайтесь.

Я не придираюсь, а пытаюсь понять логику итальянцев.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#5 23.01.2012 16:33:57

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Итальянские линкоры

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469416
Может, скос был бы лучше?

А 24мм "переборка" ничто иное как скос, судя по вашей схеме=)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469416
Может стоило поставить монолит

Чтобы поставить монолит, нужно прокатать монолит, а потом "круппировать" его, куда более развитые немцы не смогли.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469416
Бронирование получается как у линкора «плохой погоды», но ведь на Средиземном море всё по иному.

На Тихом океане тоже, что не помешало американцам ограничиться примерно такой же бронёй палуб (в том числе на АЙОВАХ). Больше, видимо, не лезло, таки площадь поясной брони куда меньше площади палубной.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469416
Авторы книг утверждают, что 70 мм верхний бронепояс был нужен для защиты от 203 мм фугасных снарядов.

Скорее 130-155мм французских эсминцев, контрминоносцев и крейсеров, таки обидно, если мелочь изувечит линкор на многонедельный ремонт=)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#6 23.01.2012 18:27:06

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Итальянские линкоры

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #469505
Скорее 130-155мм французских эсминцев, контрминоносцев и крейсеров, таки обидно, если мелочь изувечит линкор на многонедельный ремонт=)

Да ничего подобного. Итальянцы линкоры использовали для эскадренных, а не рейдерских операций, а крейсерских и миноносных сил у них было намного больше, чем у франков. Вот аналогичная схема модернизированного "Кайо Дуилио".
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/14.jpg
Получается, что  этот старый утюг был защищен от навесной стрельбы лучше, чем  новейший линкор!

Отредактированно CAM (23.01.2012 18:38:36)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#7 23.01.2012 18:54:30

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Итальянские линкоры

CAM написал:

Оригинальное сообщение #469578
Получается, что  этот старый утюг был защищен от навесной стрельбы лучше, чем  новейший линкор!

Всёж  80мм главная бронепалуба, против 100 у новых. Если под новыми вы подразумеваете английские НЕЛЬСОН с РОДНИ, то да, лучше.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #469578
крейсерских и миноносных сил у них было намного больше, чем у франков

Но и от 203мм снарядов 70мм пояс защищает чуть лучше, чем никак.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#8 23.01.2012 19:26:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Итальянские линкоры

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #469591
Всёж  80мм главная бронепалуба, против 100 у новых.

нет. Сумма бронирования трех бронепалуб у "Дуилио" и "Венетто" примерно одинаковая, но верхний броневой пояс старика куда толще.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#9 23.01.2012 19:29:25

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Итальянские линкоры

CAM написал:

Оригинальное сообщение #469618
верхний броневой пояс старика куда толще

Ну да, тяжёлое наследство дредноута-донора=)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#10 23.01.2012 20:36:17

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Итальянские линкоры

CAM написал:

Оригинальное сообщение #469618
ет. Сумма бронирования трех бронепалуб у "Дуилио" и "Венетто" примерно одинаковая, но верхний броневой пояс старика куда толще.

Так ведь прямо суммировать нельзя. Три разнесенные преграды будут слабее, чем две той же суммарной толщины. А чтобы колпачок со снаряда снять и 70мм пояса хватит.

#11 23.01.2012 20:42:55

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Итальянские линкоры

СДА написал:

Оригинальное сообщение #469661
Три разнесенные преграды будут слабее, чем две той же суммарной толщины. А чтобы колпачок со снаряда снять и 70мм пояса хватит.

Не вопрос. Тогда почему итальянцы бронирование борта делали аж четырёхслойным?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#12 23.01.2012 21:37:00

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Итальянские линкоры

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469672
Не вопрос. Тогда почему итальянцы бронирование борта делали аж четырёхслойным?

Задние преграды не противоснарядные, а противоосколочные.

#13 24.01.2012 09:14:55

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Итальянские линкоры

Пространство между переборками предназначено для компенсации прорыва взрывной волны из ПТЗ, поэтому оно сделано расширяющимся кверху.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#14 24.01.2012 11:14:41

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Итальянские линкоры

shestow написал:

Оригинальное сообщение #469893
Пространство между переборками предназначено для компенсации прорыва взрывной волны из ПТЗ, поэтому оно сделано расширяющимся кверху.

Вполне логично, так как сделаны эти переборки не из броневой стали.

Тогда почему этого нет у всяких "Чезаре": http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/14.jpg


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#15 24.01.2012 14:45:57

asdik
Гость




Re: Итальянские линкоры

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469922
Тогда почему этого нет у всяких "Чезаре"

Надо смотреть что было до модернизации и что стало после...

#16 24.01.2012 15:08:45

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Итальянские линкоры

shestow написал:

Оригинальное сообщение #469893
Пространство между переборками предназначено для компенсации прорыва взрывной волны из ПТЗ, поэтому оно сделано расширяющимся кверху.

Пространство между переборками, оно же отсек, может по разному использоваться. Модет, к примеру, как топливная цистерна, а может как пустое помещение между цистерной и внутренними помещениями для отвода топливных газов (коффедарм), а может и как коридор для электрокабелей.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #470075
Надо смотреть что было до модернизации и что стало после...

Да запросто. "Чезаре" до
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/02.jpg
и после модернизации
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/11.jpg

Отредактированно CAM (24.01.2012 15:16:36)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#17 24.01.2012 15:18:09

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Итальянские линкоры

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469922
    shestow написал:

    Оригинальное сообщение #469893
    Пространство между переборками предназначено для компенсации прорыва взрывной волны из ПТЗ, поэтому оно сделано расширяющимся кверху.

Вполне логично, так как сделаны эти переборки не из броневой стали.

А что логичного? В чём эта "компенсация" состоит и почему пространство должно быть именно расширяющимся к верху?

По идее как раз внешние переборки ПТЗ должны были выдерживать силу торпедного взрыва, а ударная волна - поглощаться цилиндром Пульезе. Т.е. в верхнее пространство взрыв. волна проникать никак не должна была. Да и объемы там значительные и расположены они высоко, т.ч. в случае их затопления "буде горе" ;)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469416
Как использовалось пространство между 36 мм и 24 мм переборками? Наверное, никак.

У Патянина в книжке приведены заводские чертежи, на которых эти отсеки подписаны. Правда очень мелко и на всех сечениях одинаково.

CAM написал:

Это либо топливная цистерна, либо коффедарм, вероятнее всего последний.

А в чём разница между кофедамом и ТЦ? Или кофердам должен быть обязательно пустым?
Впрочем у Патянина сказано что топливом заполнялись отсеки между цилиндром Пульезе и ПТП, стало быть эти отсеки наверное оставались пустыми.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469416
Не думаю, что ячеистый бетон был для теплоизоляции.

А кто вам сказал про теплоизоляцию, если и был там бетон, так только как водозамещающий материал.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469416
Очень тяжёлая вертикальная защита, и одна из самых тонких горизонтальных защит. Бронирование получается как у линкора «плохой погоды», но ведь на Средиземном море всё по иному. Да и итальянцы привыкли воевать на больших дистанциях.

Ну так и считается общепринятым, что горизонт. бронирование у этих ЛК самое слабое из своих современником. За что итальянцы и были наказаны. Как известно FX-1400 пробил корпус ЛК насквозь от ВП до днища!!!

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469416
Авторы книг утверждают, что 70 мм верхний бронепояс был нужен для защиты от 203 мм фугасных снарядов. Что это за анахронизм времён РЯВ?

С чего Вы взяли что анахронизм? А брит. графства разве не 203-мм пушками вооружались? Да и от 152-мм верх. пояс защитит нормалёк :)

Отредактированно Aurum (24.01.2012 15:19:44)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#18 24.01.2012 15:25:00

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Итальянские линкоры

CAM написал:

Оригинальное сообщение #470088
Пространство между переборками, оно же отсек, может по разному использоваться.

Кстати под башнями СК именно там располагались погреба. А на чертежах написано vuoto, что значит - пустой.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#19 24.01.2012 15:39:45

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Итальянские линкоры

CAM написал:

Оригинальное сообщение #470088
может и как коридор для электрокабелей.

И после взрыва эти кабеля выходят из строя, и вреда от этого тоже немало.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #470097
А кто вам сказал про теплоизоляцию, если и был там бетон, так только как водозамещающий материал.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #469416
Плотность ячеистого бетона колеблется в широких пределах: от 0,2 кг/литр до 1,0 кг/литр.

Если только как водозамещающий материал, то берём минимальную плотность: 0,2 кг/литр. При плотности железа 7,8 кг/литр, 250 мм ячеистого бетона весят как 6,5 мм, что совсем мало - меньше 2 % от массы 350 мм плиты.

Спасибо, благодаря Вам, я, кажется, нашёл ответ на один из вопросов.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#20 24.01.2012 15:48:20

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Итальянские линкоры

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #470097
Ну так и считается общепринятым, что горизонт. бронирование у этих ЛК самое слабое из своих современником. За что итальянцы и были наказаны. Как известно FX-1400 пробил корпус ЛК насквозь от ВП до днища!!!

Так такую дуру ни одно бронирование не выдержало бы. Более показательным являлось бы попадание крупнокалиберного снаряда. У "Жана Бара" горизонтальное бронирование куда получше будет, но вот эффект попадания от амеровского 406-мм снаряда
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … raw/22.jpg  и описание
Один снаряд из упавшего в 0825 накрытием залпа попал в кормовую часть с правого борта над адми­ральским салоном, пробил палубу спардека, верх­нюю, главную броневую (150-мм), нижнюю броневую (40-мм) и 7-мм настил первой платформы, взорвав­шись в ближайшем к корме погребе бортовых 152-мм башен, к счастью пустом. Осколок снаряда, отражен­ный кормовым 233-мм броневым траверзом в нос от места входа, пробил легкую переборку между погре­бами средней и бортовой 152-мм башен и главную переборку между отсеками "О" и "N". Дно снаряда влетело в кормовое отделение турбогенераторов в отсеке "О". Наделал бы этот снаряд дел, если бы 152-мм башни были установлены, а погреба заполнены боезапасом!
Плюс сюда описание попадания 381-мм британского снаряда в "Дюнкерк", имевший схожее с "Венетто" горизонтальное бронирование.
Второй снаряд ударил рядом с 2-орудийной 130-мм башней правого борта, ближе к центру корабля от кромки 225-мм пояса и пробил 115-мм бронепалубу. Сна­ряд серьёзно повредил перегрузочное отделение башни, блокировав подачу боезапаса. Продолжая своё движение к центру корабля, он пробил две противоосколочные переборки и взорвался в от­секе кондиционеров и вентиляторов. От­сек был полностью уничтожен, весь его персонал убит или тяжело ранен. Тем временем в перегрузочном отделении правого борта загорелось несколько за­рядных гильз и взорвалось несколько загружаемых в элеватор 130-мм снарядов. И здесь вся прислуга была убита. Взрыв также произошел у воздуховода в носовое машинное отделение. Горячие газы, пламя и густые клубы желтого дыма через бро­невую решетку в нижней бронепалубе проникли в отделение, где 20 человек погибло и только десяти удалось спастись, а все механизмы вышли из строя. Это попадание оказалось очень серьёзным, так как привело к нарушению подачи элек­троэнергии из-за чего вышла из строя система управления огнём. Неповрежден­ной носовой башне пришлось продолжать стрельбу под локальным управлением.

Отредактированно CAM (24.01.2012 16:00:00)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#21 24.01.2012 17:19:35

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Итальянские линкоры

CAM написал:

Оригинальное сообщение #470088
"Чезаре" до
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/02.jpg
и после модернизации
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/11.jpg

И где тут расходящиеся радиально переборки от ПТЗ?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#22 24.01.2012 17:31:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Итальянские линкоры

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #470169
И где тут расходящиеся радиально переборки от ПТЗ?

Вероятно, в модернизируемом корабле это не было возможности сделать.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#23 24.01.2012 17:50:33

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Итальянские линкоры

CAM написал:

Оригинальное сообщение #470176
Вероятно, в модернизируемом корабле это не было возможности сделать.

Вполне возможно. А вот на лёгких крейсерах итальянцы делали что-то подобное: второй пояс, который и осколки остановит, и взрывную волну, как от снаряда, так и от торпеды-мины на себя возьмёт.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#24 24.01.2012 18:55:39

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Итальянские линкоры

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #470114
Спасибо, благодаря Вам, я, кажется, нашёл ответ на один из вопросов.

А почему только на один? Про отсеки 36-24 ответ тоже давался, и про верхний пояс, и про гозизонт. защиту!!! ;)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#25 24.01.2012 19:20:14

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Итальянские линкоры

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #470205
А почему только на один? Про отсеки 36-24 ответ тоже давался, и про верхний пояс, и про гозизонт. защиту!!!

И насколько 70+280 мм лучше 350 мм монолита?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer