Сейчас на борту: 
DM1967,
FOBOS.DEMOS,
helblitter,
krysa,
MAPAT,
yuu2,
адм,
арт,
КВ-14,
Михаил
   [Подробнее...]

#51 16.02.2012 16:33:04

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481932
если бы не отливное течение, которое таки обязано было развернуть нейтральные корабли почти в противоположную сторону

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481932
в причинах этой загадочной ситуации необходимо разобраться

Именно с этой целью я постоянно прошу привести время наступления полной воды. Без знания этого все Ваши экзерсисы о высоте прилива в момент боя, а также о направлении и скорости течения - не более чем допущения, к тому же не согласованные между собой.

Отредактированно Агриппа (16.02.2012 16:34:37)

 

#52 16.02.2012 16:35:27

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Загадочное фото Варяга.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #481921
Помнится я уже не раз просил Вас привести эти самые "известным нам данные" о начале отлива. Можно с ними познакомиться?

Чтобы далеко не лазить, для начала вот:
http://abakus.narod.ru/chem/2.html

"9 февраля 1904 года рассвет наступил в 6:51. Проход Солнцем локального меридиана (полдень) - в 11:58 мин. Заход Солнца - в 17:08 мин. В 11:50 Луна находилась над меридианом 118.221 градуса з.д.. Максимальная отметка прилива (высокая вода) прошла 3 часа 25 минут назад. Фаза Луны - 1 день после третьей четверти. Скорость отливного течения была близка к максимальной и составляла около 2 узлов. С учетом течения реки в зимнее время, общая скорость течения на внешнем рейде составляла около 4-4.5 узлов, а у о.Иодолми - порядка 3 узлов. "

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #481921
Анализ приливных данных по порту Инчхон однозначно демонстрирует, что если "отилив начался довольно давно" и прилив был квадратурный, его высота никак не могла быть 20 футов, как указано в рапорте Бейли. Для квадратурного прилива в порту Инчхон - это как раз высота близкая к полной воде.

Это заявление необходимо подкрепить расчетами.
Впрочем, более чем охотно выслушаю Вашу версию происшедшего.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#53 16.02.2012 16:41:49

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5204




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481932
Как видите, течение направлено почти строго с севера на юг

"Кореец" взорван в 15.55, и "Талбот" на фото повернут по отливному течению. Так когда был отлив?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#54 16.02.2012 16:56:25

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481937
Это заявление необходимо подкрепить расчетами.

Вы это серъезно?!!!! :O
С каких это пор данные наблюдений необходимо "подкреплять расчетами"? Всегда было наоборот...

К сожалению я не могу отослать Вас к коммерческим продуктам с информацией по приливам. Однако, если Вы не доверяете приведенным данным - можете проверить их, используя xTide, который есть на свободном доступе.

Но если хотите расчетов - извольте...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481937
Максимальная отметка прилива (высокая вода) прошла 3 часа 25 минут назад

Сверившись xTide Вы легко убедитесь, что для квадратурного прилива (Фаза Луны - 1 день после третьей четверти) максимальная высота как раз и составляет порядка 20 футов. Для полусуточного прилива время отлива составляет 6 часов, т.е. за "3 часа 25 минут" уровень должен был упасть более чем на 11 футов. Т.о. постоянно приводимая Вами высота прилива "20 футов в момент боя", мягко говоря, не соответствует действительности.

Отредактированно Агриппа (16.02.2012 17:05:17)

 

#55 16.02.2012 17:16:28

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Загадочное фото Варяга.

адм написал:

Оригинальное сообщение #481939
Кореец" взорван в 15.55, и "Талбот" на фото повернут по отливному течению. Так когда был отлив?

Из журнала Талбота: "Около 17.35 течение поменяло направление, и когда Варяг развернуло, слишком приблизив к нам, мы в целях безопасности в 17.45 переменили место стоянки."

Значит именно к этому времени приливное течение набрало силу.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#56 16.02.2012 17:17:29

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Загадочное фото Варяга.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #481942
Вы это серъезно?!!!!

Более чем. Если есть версии - предлагайте.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#57 16.02.2012 17:40:24

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481950
Более чем.

Вы, видимо, не поняли - данные наблюдений надо подтверждать расчетами???

 

#58 16.02.2012 17:44:39

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5204




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481949
Значит именно к этому времени приливное течение набрало силу.

Но вот в 15.55 он развернут в Северном направлении и как бы без хода. И ветер все еще дует с Восточного направления.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#59 16.02.2012 17:45:35

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3358




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481949
Около 17.35 течение поменяло направление

Ув. Grosse,
Вы имеете представление, когда приливное течение "меняет направление"? После полной или малой воды. Если малая вода была в районе 17.35, то полная - где-то в 11.35! А это никак не "за 3 часа 25 минут" до боя. И в момент смены направления приливное течение минимально, т.е. никак не может "к этому моменту набрать силу".
Как видите, приводимые Вами утверждения не выдерживают "подтверждения расчетами".

Отредактированно Агриппа (16.02.2012 17:49:24)

 

#60 16.02.2012 18:28:19

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Загадочное фото Варяга.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #481967
Вы имеете представление, когда приливное течение "меняет направление"? После полной или малой воды. Если малая вода была в районе 17.35, то полная - где-то в 11.35! А это никак не "за 3 часа 25 минут" до боя. И в момент смены направления приливное течение минимально, т.е. никак не может "к этому моменту набрать силу".

Вот и именно. И если оно "к этому моменту уже набрало силу", значит сам момент малой воды был ранее 17.35.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #481967
Как видите, приводимые Вами утверждения не выдерживают "подтверждения расчетами".

В 49-ый раз повторяю - приведите свои утверждения!!!!


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#61 16.02.2012 18:30:27

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Загадочное фото Варяга.

адм написал:

Оригинальное сообщение #481964
Но вот в 15.55 он развернут в Северном направлении и как бы без хода.

В этом как раз ничего удивительного нет - он все еще повернут носом против отливного течения. И как следует из цитаты, приливное течение должно начать его разворачивать в южном напправлении не ранее 17.35.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#62 17.02.2012 00:06:27

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5204




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #482009
Вот и именно. И если оно "к этому моменту уже набрало силу", значит сам момент малой воды был ранее 17.35.

Если в 15-16 часов был еще отлив, минимум после 17, а полупериод - 6 ч, то максимум придется на 11. То есть "Варяг" выходил по полной воде.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#63 18.02.2012 17:39:59

alstep
Участник форума
Сообщений: 439




Re: Загадочное фото Варяга.

адм написал:

Оригинальное сообщение #482206
Если в 15-16 часов был еще отлив, минимум после 17, а полупериод - 6 ч, то максимум придется на 11. То есть "Варяг" выходил по полной воде.

Дааа уж. Попробовал проверить по астрологам :).
"Дата: 9 февраля 1904 года.  Место: (37°34'N 126°58'E). Восход Луны в 01:29. Закат Луны в 12:18."
Взяв примерно середину, ну вроде "зенита луны", получаем время примерно 6:50. Это время наступления полной воды по астрономии. Но реально, полная вода наступит позже.
Проверяю по "дневнику с Тэлбота", «...7 февраля. Около 23 часов течение переменилось с приливного на отливное...» и по тем же астрологам
"Дата: 7 февраля 1904 года. Место: (37°34'N 126°58'E). Лунный день начался в субботу 6 февраля 1904 года в 23:25. Закат Луны в 10:58. "
Тот же "зенит луны" округленно в 5.10. Это получился утренний прилив (по астрономии). Плюс 12ч.50мин. получаем 18 часов.(по астрономии).
Получается запаздывание примерно 5 часов (округленно).
Приложив это значение к 9 февраля, получаем, что полная вода наступит (точнее, переменится направление) где-то около 12 часов.
Получается, что "Варяг" выходит по полной воде. Высота по Бэйли, 20 футов, соответствует указанной в лоции высоте в квадратурные приливы - 19 футов. Может самое начало отлива? Да и вряд ли Бэйли проводил измерения именно в момент выхода. Видимо взял ближайшие, до или после выхода.

Отредактированно alstep (18.02.2012 17:45:38)

 

#64 18.02.2012 18:09:43

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8876




Re: Загадочное фото Варяга.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #482897
Получается, что "Варяг" выходит по полной воде. Высота по Бэйли, 20 футов, соответствует указанной в лоции высоте в квадратурные приливы - 19 футов. Может самое начало отлива? Да и вряд ли Бэйли проводил измерения именно в момент выхода. Видимо взял ближайшие, до или после выхода.

То есть, отливного течения практически не было.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#65 18.02.2012 18:35:48

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Загадочное фото Варяга.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #482897
Приложив это значение к 9 февраля, получаем, что полная вода наступит (точнее, переменится направление) где-то около 12 часов.

Даже бог с ним, что Ваши расчеты с точностью плюс минус лапоть. С темой обсуждения то как быть, как обьяснить положение кораблей на загадочном фото?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#66 18.02.2012 18:42:27

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5204




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #482920
Ваши расчеты с точностью плюс минус лапоть.

Лапоть этот порядка часа.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #482920
С темой обсуждения то как быть, как обьяснить положение кораблей на загадочном фото?

В полную воду корабли развернуло по направлению ветра.

Трудно сказать без фактических данных как происходит перемена течения в полную воду вблизи острова.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#67 18.02.2012 18:56:53

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Загадочное фото Варяга.

адм написал:

Оригинальное сообщение #482925
В полную воду корабли развернуло по направлению ветра.

Бэйли:"Течение было отливное от одного и трех четвертей до двух узлов и вода была около 20 фут выше, чем это показано на карте."


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#68 18.02.2012 20:16:50

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5204




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #482932
Бэйли:"Течение было отливное от одного и трех четвертей до двух узлов и вода была около 20 фут выше, чем это показано на карте."

А на фото Тэлбот и Паскаль повернуты против направления ветра немного отклоняясь от него вправо. Буруна у форштевня Тэлбота нет, то есть стоит без хода. Дым стелется довольно низко, да и флаг на гафеле не висит, то есть ветер достаточно сильный.

Отредактированно адм (18.02.2012 20:18:20)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#69 18.02.2012 20:30:06

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Загадочное фото Варяга.

адм написал:

Оригинальное сообщение #482958
то есть ветер достаточно сильный.

Силой ветра суда разворачиваются против течения?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#70 18.02.2012 21:11:56

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5204




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #482959
Силой ветра суда разворачиваются против течения?

Вот такое уж течение.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #482932
Бэйли:"Течение было отливное от одного и трех четвертей до двух узлов

Ни времени ни направления отливного течения он не указал.

На двух фото с Эльбы в 11.20-25 и в 15.55 видно, как кого крутило течение в течении дня в разных точках рейда.

Отредактированно адм (18.02.2012 21:14:16)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#71 18.02.2012 21:50:22

abacus
Гость




Re: Загадочное фото Варяга.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #482897
Получается запаздывание примерно 5 часов (округленно).

http://s018.radikal.ru/i506/1202/a6/8fca1647b26e.jpg

 

#72 18.02.2012 21:53:15

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Загадочное фото Варяга.

адм написал:

Оригинальное сообщение #482970
Ни времени ни направления отливного течения он не указал.

Насчет времени действительно возможно некоторое разночтение, а вот направление отливного течения в Чемульпо приводил я выше. И врядли оно могло сколько нибудь значительно менять направление.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#73 18.02.2012 21:58:36

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Загадочное фото Варяга.

Вот и ув.Абакус зашел, очень кстати.
Николай, поясните пожалуйста источник приводимых Вами данных:

"9 февраля 1904 года рассвет наступил в 6:51. Проход Солнцем локального меридиана (полдень) - в 11:58 мин. Заход Солнца - в 17:08 мин. В 11:50 Луна находилась над меридианом 118.221 градуса з.д.. Максимальная отметка прилива (высокая вода) прошла 3 часа 25 минут назад. Фаза Луны - 1 день после третьей четверти. Скорость отливного течения была близка к максимальной и составляла около 2 узлов. С учетом течения реки в зимнее время, общая скорость течения на внешнем рейде составляла около 4-4.5 узлов, а у о.Иодолми - порядка 3 узлов.

Особенно выделенного места. Насколько эти данные достоверны? И во сколько же была максимальная отметка прилива, т.е. "3 часа 25 минут назад" с какого момента?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#74 18.02.2012 22:08:36

abacus
Гость




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #482992
поясните пожалуйста источник приводимых Вами данных

Я не помню:-(. Откуда-то брал, а ссылку поставить поленился. 12 лет прошло...

 

#75 19.02.2012 02:13:47

abacus
Гость




Re: Загадочное фото Варяга.

В 11:50 луна была над 120 град з.д. Над Чемульпо она, соответственно, была на 8 часов раньше - в 3:50. Полная вода на 4ч. 45м позже - в 8:35.  До 11:50 как раз 3ч. 25 мин.

 

Board footer