Grosse написал:

Даже бог с ним, что Ваши расчеты с точностью плюс минус лапоть. С темой обсуждения то как быть, как обьяснить положение кораблей на загадочном фото?

На данный момент соглашаюсь:

адм написал:

В полную воду корабли развернуло по направлению ветра.

Но не соглашаюсь:

abacus написал:

В 11:50 луна была над 120 град з.д. Над Чемульпо она, соответственно, была на 8 часов раньше - в 3:50.

И что это нам дает? Где-то, когда-то была луна.
Что бы ближе к телу. Первоначально в расчетах, я брал координаты Сеула (так вышло). Теперь уточняю.
Инчхон. Место: (37°28'N 126°38'E). 9 февраля 1904г. Если астрологи не врут, то:
Максимальная высота луны над горизонтом 37,8гр в 7:00 (+- 5 минут) местного времени.
Если я правильно понимаю (если неправильно, пжлста поправьте), это время полной воды по астрономическим данным.
Учитывая задержку в 4ч 45мин (как вы и указали, ничего не имею против), получим, что полная вода в реале наступит в 11:45.
Получается, что Варяг выходил при приливном течении близком к нулю и практически полной воде. Получается, что данные Бэйли, ближе к середине боя или даже к возвращению Варяга.

Отредактированно alstep (19.02.2012 14:20:32)

sokol25 написал:

Оригинальное сообщение #483332
означает что ветер сильнее влиял на расположение судов на якорной стоянке чем "нулевое течение".

А если течение было до 2-х узлов?
Редко, но бывало, что у нас на Оке, особенно к зиме поближе, суда, стоящие на якоре, ветром разворачивало против течения. При том что течение на реке как раз порядка двух - трех узлов.

sokol25 написал:

Оригинальное сообщение #483332
Учитывая наличие переменных течений и ветра на узком рейде при наличии большого количества других судов в окружении

В рассматриваемом случае "узость рейда" и "большое кол-во других судов" - достаточно относительны...

sokol25 написал:

Оригинальное сообщение #483332
означает что ветер сильнее влиял на расположение судов на якорной стоянке чем "нулевое течение". Вообще то ветер очень сильно влияет на судно на одном якоре . А учитывая, что в стесненных условиях гавани ветер как говорят "гуляет", то есть на его направление влияет (порой на несколько десятков градусов) наличие берегов и островов а также заходов/отходов ветра на порывах, то если мы считаем, что все стояли на одном якоре, то мы получаем полную свободу в курсовом угле +- 10-15 градусов относительно указанного направления ветра в вахтенных журналах.

Учитывая наличие переменных течений и ветра на узком рейде при наличии большого количества других судов в окружении, нормальный капитан скорее всего встал бы на два якоря. Потравливая или набивая соответствующие якорные канаты можно очень хорошо приспосабливаться к местным условиям (например к направлению волны). А стоять на одном якоре в таких условиях занятие не из приятных.

Вполне разумное объяснение.

sokol25 написал:

Оригинальное сообщение #483400
Все относительно, особенно относительно глубины рейда и держащей способности грунта и соответственно длинны вытравленной цепи. Если цепь у всех сильно потравлена, то при разных параметрах судов их(суда) крутит с разной "скоростью. Можно и "встретиться". Представьте, выходит Варяг а всех вдруг начинает крутить на якоре при перемене ветра! И причем по разному! Попробуй увернись

Все эти замечательно-верные мысли как то можно соотнести к рассматриваемому в ветке вопросу?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #483345
А по данным Astronomical Applications Dept. U. S. Naval Observatory
Rise and Set for the Moon: 0031 - 1119. Соответственно, середина "лунного дня" в 5ч. 55 мин. "И что это нам дает?".

Так у меня получилось:
Инчхон. Восход Луны в 01:31. Закат Луны в 12:19.
Что дает разницу ровно в 1 час.  Может сверим часы? Я брал местное время как UTC+9.
И еще вопрос. Указанная вами задержка на 4ч 45м, это для нашего района?

Отредактированно alstep (20.02.2012 07:45:58)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #483509
А может, это не начало боя, а уже после.

без повреждений и выстроенным экипажем ?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #483509
А может, это не начало боя, а уже после.

Ну а пожар на корме где?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #483549
Варяг на фото - сплошным силуэтом, поэтому повреждения  не видны

Думаю коменты излишни.

sokol25 написал:

Оригинальное сообщение #483419
1. Они стоят на одном якоре и приливное течение в данный запечатленный момент было минимальным (например как было сказано выше - полная вода) и влияет на суда меньше ветра. А ветер может поворачивать эти суда, поскольку он на рейде (более-менее закрытом) может отходить/заходить.

Также уже некоторое время склоняюсь к тому, что все дело в ветре. Который, как было уже отмечено выше, был достаточной силы чтобы разворачивать суда и против течения. Впрочем, на фото видно что тот же Талбот повернут не совсем против ветра, его корма уваливается на ветер под действием отливного течения.

sokol25 написал:

Оригинальное сообщение #483419
2. Они стоят на двух якорях, позволяющих минимально зависеть от течений ветра, что как я писал выше предпочтительнее в приведенных условиях.

Есть ряд бесспорных свидетельств того, что корабли именно разворачивало при переменах течений.

sokol25 написал:

Оригинальное сообщение #483419
(Если конечно правильно вычислено время смены приливно-отливных течений.)

А в этом появились определенные сомнения.

адм написал:

Оригинальное сообщение #483552
Ну а пожар на корме где?

Какой-такой пажар?

адм написал:

Оригинальное сообщение #483739
Когда бросил якорь

Бурун видите?

Ну чтож, господа, пора наверное заканчивать гадание на кофейной гущи, а подойти к проблеме определения времени прилива (полной воды) с точки зрения теории, на основании принципов, используемых в навигации (насколько мне позволяют скромные познания, приобретенные во "Фрунзе" аж 17 лет назад).
Итак, эта информация, взятая с карты 1270:

сообщает нам отнюдь не о неком "времени запаздывания".

Если мне не изменяет склероз, то Н. W. F & С. - это абревиатура от High Water Full and Change, в переводе - прикладной час порта для полной воды. И вообще говоря, означает приблизительное время наступления полной воды в дни полнолуния и новолуния.
Таким образом, в районе Со Волми, т.е. как раз на рассматриваемом нами рейде, в дни полнолуния и новолуния полная вода приходит в 04.42.

Если же верить хотя бы этой информации:

abacus написал:

Фаза Луны - 1 день после третьей четверти.

То 9 февраля был 8-ой день после полнолуния. Каждые сутки время полной воды смещается вперед на 50 минут, таким образом 8 суток смещают время прилива на 400 минут, т.е. 6 часов 40 минут. Получается что 9 февраля пик полной воды был примерно в 11.20. Т.е. именно в момент сьемки русских с якоря.
Остается правда еще возможная разница во времени, но сравнивая время журналов Талбота и Варяга с Корейцем, то разница отсчета времен событий отличалась от 11 до 2-х минут, т.е. была незначительной и непостоянной, что можно списать на погрешность измерений.

Где то примерно так. И если нигде не ошибся, то походу в этом "расследовании" можно поставить точку. Ведь в пик прилива суда действительно подчинялись больше силе ветра, чем течения.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #483783
А я, соответственно, не меньше раз объясняю Вам, что не собираюсь заниматься беспочвенным фантазированием. А для того, чтобы действительно в чем то разобраться, необходимо понять состояние определяющих факторов, к коим и относятся характеристики прилива и приливно-отливного течения.

Ну и когда Вы собираетесь начать их понимать?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #483783
Так что либо в 17.35 не было смены знака  течения, либо оно еще не могло "набрать силу". Какой вариант Вас более устраивает?

Если пик полной воды был в 11.20, то пик малый произошел на 6 часов 12 минут позднее, т.е. в 17.32. А уже к 17.45, как известно, течение настолько набрало силу что Варяг развернуло, и Талбот вынужден был сменить место стоянки.