Сейчас на борту: 
Arriol,
dim999,
jonnsilver,
Mihael,
rkbob,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 18

#51 19.02.2012 18:00:04

Иван Ермаков
Гость




Re: Другой состав ВОК.

Ох... Сколько же вариантов распределения 1ТОЭ было обсуждено с 2002...

#52 19.02.2012 18:02:58

LEXX13
Гость




Re: Другой состав ВОК.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #483299
Думаю, при раскладе 14 на 14 скорее начнут. Но дождуться прихода гарибальдийцев и вступления их в строй. Дополнителные закупки проблематичны, много времени уйдет и деньги не резиновые. Да и риск того, что в Петербурге проснутся и тоже что-нибудь готовое подкупят. А тут при равенстве вымпелов у них качественное превосходство налицо. И возможность внезапной минной атаки.

Вполне возможно. Особенно, когда наша группировка будет разорвана на две, примерно равные, части. Тут, как говорится, сама Аматэрасу велела.

#53 19.02.2012 19:00:03

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: Другой состав ВОК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #483044
А "богини" вовсе и не были созданы для "того же". Они были ЗАДУМАНЫ "для того же"! А вот реализация задумки... :( К чему в ВОКе нужны эти корабли-"ограничители дальности отряда"?

Согласен с Вами. Не было БпКр соответствующего дальности плавания Рюриков и Пересветов. Любой БпКр будет ограничителем. Но и роль богинь в виде брандвахт не лучшая. Упираемся в неподготовленность к Кр войне.

#54 19.02.2012 20:45:10

LEXX13
Гость




Re: Другой состав ВОК.

veter написал:

Оригинальное сообщение #483335
Согласен с Вами. Не было БпКр соответствующего дальности плавания Рюриков и Пересветов. Любой БпКр будет ограничителем. Но и роль богинь в виде брандвахт не лучшая. Упираемся в неподготовленность к Кр войне.

Почему сразу неподготовленность. Не хуже, по крайней мере, чем было раньше. Просто роль "рюриков" преувеличена. А роль Вс.Кр. (типа "Лена", "Ангара") - преуменьшена. Центр тяжести морской войны находился в Желтом море. Поэтому действия рейдеров в Японском море и ТО - второстепенны.

#55 19.02.2012 22:32:51

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Другой состав ВОК.

veter написал:

Оригинальное сообщение #483335
роль богинь в виде брандвахт не лучшая

"Брандвахта" тоже нужна. Да и быть в Жёлтом море при эскадре "на подхвате" (как японские бронепалубники-тихоходы) "богини" вполне могли.

#56 19.02.2012 22:33:34

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: Другой состав ВОК.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #483389
Просто роль "рюриков" преувеличена. А роль Вс.Кр. (типа "Лена", "Ангара") - преуменьшена.

Тоже верно. Но до РЯВ не проводили отработку взаимодействия Рюрик+Богиня+ВсКр на приспособленность к совместным действиям например крейсерство из ВлВ в Тихий океан.
Да центр ТВД сместили к ПА в Желтое море, сведя к тому что обеспечим господство, не допустим высадки и т.д. Откинули многолетнюю подготовку к Кр войне, отстранив от прямых обязанностей десяток рейдеров от Донского до Пересвета, затолкав их в 1 и 2 ТОЭ, а ведь их рейдерские качества японцам парировать нечем. А мы теперь вздыхаем у нас крейсеров мало, а у японцев много, но большинство БпКр 2-го и 3-го классов, для Желтого моря они вполне. А в океан их выманивать не стали.

#57 19.02.2012 22:43:50

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Другой состав ВОК.

veter написал:

Оригинальное сообщение #483441
Откинули многолетнюю подготовку к Кр войне, отстранив от прямых обязанностей десяток рейдеров от Донского до Пересвета

Так ведь предстояла война с противником, имеющим сопоставимый по численности флот - какие тут могут быть планы "крейсерской войны"? Потому и "пересветы" - вместе с ЭБРами. А "донские" просто устарели для крейсерских операций. Учебный артиллерийский корабль - "самое то" для них в мирное время, и "брандвахта" - в военное. Что касается лучших из "специализированных" рейдеров, то они были как раз "при деле" - во Владивостоке. Всё логично.

#58 20.02.2012 00:55:48

LEXX13
Гость




Re: Другой состав ВОК.

veter написал:

Оригинальное сообщение #483441
Тоже верно. Но до РЯВ не проводили отработку взаимодействия Рюрик+Богиня+ВсКр на приспособленность к совместным действиям например крейсерство из ВлВ в Тихий океан.
Да центр ТВД сместили к ПА в Желтое море, сведя к тому что обеспечим господство, не допустим высадки и т.д. Откинули многолетнюю подготовку к Кр войне, отстранив от прямых обязанностей десяток рейдеров от Донского до Пересвета, затолкав их в 1 и 2 ТОЭ, а ведь их рейдерские качества японцам парировать нечем. А мы теперь вздыхаем у нас крейсеров мало, а у японцев много, но большинство БпКр 2-го и 3-го классов, для Желтого моря они вполне. А в океан их выманивать не стали.

О бронепалубных Вы сами правильно написАли :

veter написал:

Оригинальное сообщение #483335
Любой БпКр будет ограничителем.

Что же касается выманивания, то японцы, время от времени сосредотачивали против ВОК группировку крейсеров. Как правило - 4 Бр.Кр. Камимуры и отряд Уриу. Но всегда - с оглядкой на ситуацию в Желтом море.
К примеру. Во время знаменитого рейда ВОК на тихоокеанское побережье Японии, Камимура даже бровью не повёл. Японцы ограничились только рассылкой предупреждений. А всё потому, что ожидался прорыв 1-й ТОЭ из ПА в ВВ. И Камимура дальше Цусимских островов не уходил.
Есть огромное подозрение, что если бы ПА-эскадра действовала активнее, то между Японией и Кореей не осталось бы более-менее стоящего японского корабля. В лучшем случае оставили бы только "Чин-Иен" с "симами". Независимо от действий ВОКа.

#59 20.02.2012 01:09:24

LEXX13
Гость




Re: Другой состав ВОК.

veter написал:

Оригинальное сообщение #483441
...отстранив от прямых обязанностей десяток рейдеров от Донского до Пересвета, затолкав их в 1 и 2 ТОЭ, а ведь их рейдерские качества японцам парировать нечем.

Всё так, но немножечко не так.
1. Не столько нечем, сколько незачем.
2. В том то и дело, что есть чем.
Пояснение к пунктам 1 и 2.Самое главное для Японии, в начальном периоде войны - обеспечить переброску войск с Японии в Корею. В этом случае все лучшие качества наших рейдеров не играют никакой роли. Они сами придут в район Цусимских о-вов. Где их будут ждать "охотники на охотников" Камимуры. А результаты реального боя "рюриков" против "асамоидов" мы с Вами знаем.
3. Если же к "рюрикам" добавить "ослябленных", то Камимура их встретит в полном составе. Вот и все.

Отредактированно LEXX13 (20.02.2012 01:11:24)

#60 20.02.2012 02:12:09

ВАЛХВ
Гость




Re: Другой состав ВОК.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #483313
Ох... Сколько же вариантов распределения 1ТОЭ было обсуждено с 2002...

Это неумерающая тема, одна из двух-трех самых интересных в истории РЯВ. И каждое новое поколение любителей ВМ-истории будет её обсуждать. Тоже самое, как и бессмертные лирические архетипы в поэзии. Живут и здравствуют со времен Шумера до наших дней. И будут жить до той поры пока рождаются поэты.

#61 20.02.2012 02:26:26

ВАЛХВ
Гость




Re: Другой состав ВОК.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #483314
Вполне возможно. Особенно, когда наша группировка будет разорвана на две, примерно равные, части. Тут, как говорится, сама Аматэрасу велела.

А куда деваться от такой разорванности? Это у японцев эскадры созданы по доктрине единого боевого флота. Тактически легко соединяются и взаимодействуют. А у нас наследие доктрины двух флотов - крейсерского и БО, плавно трансформировавшейся в крейсерскую и линейную с рудиментами в виде ББО. Что нам даст соединение? Одни проблемы. ПА как база тесен и неудобен. Выход гигантской эскадры через бутылочное горло один чего стоит. Корабли ВОК в линии баталии никакие корабли. Даже недолгое попадание их под огонь броненосцев грозит бедой. А так оттянули на себя половину японских БРК. Утопили и захватили энное число транспортов. Другое дело, что ВОК слаб и хотя бы Баян туда просится.

#62 20.02.2012 02:37:22

ВАЛХВ
Гость




Re: Другой состав ВОК.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #483487
Всё так, но немножечко не так. 1. Не столько нечем, сколько незачем.2. В том то и дело, что есть чем. Пояснение к пунктам 1 и 2.Самое главное для Японии, в начальном периоде войны - обеспечить переброску войск с Японии в Корею. В этом случае все лучшие качества наших рейдеров не играют никакой роли. Они сами придут в район Цусимских о-вов. Где их будут ждать "охотники на охотников" Камимуры. А результаты реального боя "рюриков" против "асамоидов" мы с Вами знаем.3. Если же к "рюрикам" добавить "ослябленных", то Камимура их встретит в полном составе. Вот и все.

В реале Камимура смог отловить ВОК только, когда Иессен вместо набега на пароходные маршруты встал дозором в Кор. проливе, ожидая эскадру из ПА. Ну, а с ослябленными даже против 6 камимурцев ВОК устойчиво смотрится, особенно если вместо Богатыря Баян и Боярин. Ну, и Лена с Ангарой тоже должны быть в ВОК.

#63 20.02.2012 10:40:50

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Другой состав ВОК.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #483495
В реале Камимура смог отловить ВОК только, когда Иессен вместо набега на пароходные маршруты встал дозором в Кор. проливе, ожидая эскадру из ПА.

Это не был набег. Он сам на них пошел, хотя мог идти в обратную сторону.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #483495
Ну, а с ослябленными даже против 6 камимурцев ВОК устойчиво смотрится, особенно если вместо Богатыря Баян и Боярин. Ну, и Лена с Ангарой тоже должны быть в ВОК.

С Ослябей он смотрится ничего. Вот Ослябю, одну из отряда Вирениуса вполне можно было к нему прислать. А остальным место в ПА.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#64 20.02.2012 13:07:23

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: Другой состав ВОК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #483444
Так ведь предстояла война с противником, имеющим сопоставимый по численности флот

Сопоставимый по численности, но иного качества и назначения. Поэтому можно было задуматься о раскрытии сильных сторон своих кораблей, вместо того чтобы дать противнику показать эту возможность.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #483444
"донские" просто устарели для крейсерских операций

Для набегов да, орудовать на вспом. театре где у них противник тип Нанива или Ниитака вполне себе годен. Это если придет с Вирениусом во ВлВ. В ПА - да, согласен с Вами: брандвахта + обстрел берегов. Еще отпугиватель собак.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #483484
время от времени сосредотачивали против ВОК группировку крейсеров. Как правило - 4 Бр.Кр. Камимуры и отряд Уриу. Но всегда - с оглядкой на ситуацию в Желтом море.

Почему время от времени? Камимура где-то с марта-апреля прописался в проливе сменив Катаоку. Вся 2-я эскадра Камимуры включая Мн, за исключением 2БрКр Асамы и Якумо которые Того забрал себе.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #483484
И Камимура дальше Цусимских островов не уходил.

Угу, он думал, что ВОК вокруг Японии пойдет в ПА и ловил его по своему разумению. Оно оказалось неверным.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #483484
В лучшем случае оставили бы только "Чин-Иен" с "симами". Независимо от действий ВОКа.

Кто будет делать харакири: Катаока, Того, или кто по-выше? Сколько адмиральских домов японцы спалят? ВОК легко вынесет Симы и будет ловить Тр по проливу суток двое. Камимуру вернут в пролив, но ВОК запишет себе в актив победу, а потом про этот случай раструбят мировые СМИ...:)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #483487
3. Если же к "рюрикам" добавить "ослябленных", то Камимура их встретит в полном составе. Вот и все.

ВОК не извещает Камимуру о своем прибытии. И агентов японских во ВлВ нет. Для того чтобы встретить еще надо найти. Потом перехватить. Не все так гладко. А Камимура если против 3Рюриков мог ходить парами в зоне радиосвязи, в случае с ВОК + Пересветы подвернувшаяся и не удравшая Асама и даже три Асамы могут быть избиты до прихода подкреплений. У Камимуры не будет превосходства, а по информации он в вечном ожидании и гаданиях.

#65 20.02.2012 13:46:43

ВАЛХВ
Гость




Re: Другой состав ВОК.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #483525
Это не был набег. Он сам на них пошел, хотя мог идти в обратную сторону.

Об этом и речь. А после увода Наварина и Сисоя на балтику, конечно, дырку в эскадре пришлось пересветами затыкать.

#66 20.02.2012 13:57:57

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: Другой состав ВОК.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #483525
Вот Ослябю, одну из отряда Вирениуса вполне можно было к нему прислать.

Да можно слать всех кроме Мн. Штыки на войне лишними не будут.

#67 20.02.2012 14:59:15

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Другой состав ВОК.

veter написал:

Оригинальное сообщение #483601
Сопоставимый по численности, но иного качества и назначения.

А что могли знать до войны о качестве?! И назначение то же - взять под свой контроль Жёлтое море. А те из наших кораблей. которые под это "назначение" не очень подходили - вполне разумно отправили во Владивосток.

veter написал:

Оригинальное сообщение #483601
орудовать на вспом. театре где у них противник тип Нанива или Ниитака вполне себе годен.

Рыбаков гонять у северной оконечности Хоккайдо? Вряд ли "игра стоит свеч", чтобы её планировать заранее. И по плану "Донской" должен был находиться именно в Порт-Артуре.

#68 20.02.2012 15:33:08

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: Другой состав ВОК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #483638
И по плану "Донской" должен был находиться именно в Порт-Артуре.

Это план мирного времени.
С началом войны и Донскому, как брандвахте залива Петра Великого, место бы нашлось. Японцы меньше тогда бы наглели с минированием.
Отряд Вирениуса к началу войны в Порт-Артур не успевал, но дойти до Владивостока вполне мог. Для нейтрализации  Владивостокской эскадры японцам пришлось бы привлекать отряд Камимуры в полном составе.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#69 20.02.2012 16:14:13

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: Другой состав ВОК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #483638
И назначение то же - взять под свой контроль Жёлтое море.

И как здесь Пересветы своей автономностью блеснут?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #483638
А те из наших кораблей. которые под это "назначение" не очень подходили - вполне разумно отправили во Владивосток.

По Рюрикам не спорю - правильно, разумно, но мало. И Богатырь - почему?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #483638
Рыбаков гонять у северной оконечности Хоккайдо? Вряд ли "игра стоит свеч", чтобы её планировать заранее.

Так ведь планировали, согласно Егорьеву, только не Донским, а всем ВОК наводить панику на японские берега отловом рыбаков. Первые выходы ВОК были с такими задачами. Разрабатывать что-то иное не стали.
Впрочем как и не разрабатывали план войны с условием: Япония внезапно напала, хотя прецедент был - начало ЯКВ.

#70 20.02.2012 19:47:06

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Другой состав ВОК.

адм написал:

Оригинальное сообщение #483645
Японцы меньше тогда бы наглели с минированием.
Отряд Вирениуса к началу войны в Порт-Артур не успевал, но дойти до Владивостока вполне мог.

От наличия "Донского" их "наглость" не уменьшилась бы - благодаря прикрытию из "асамоидов". А пробраться во Владивосток Вирениусу проще без "Донского".

#71 20.02.2012 19:54:51

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Другой состав ВОК.

veter написал:

Оригинальное сообщение #483652
И как здесь Пересветы своей автономностью блеснут?

В свете вставших задач (усилить эскадру в Жёлтом море сильными броненосными кораблями) - стало уже как-то не до "блеска автономностью".

veter написал:

Оригинальное сообщение #483652
Богатырь - почему?

Я сам недоумеваю. Ценность разведчика в составе отряда, для которого главное - скрытность, мен лично видится сомнительной, особенно на фоне скромного числа современных бронепалубников I-го ранга в Жёлтом море. Единственное, что, по-моему, стоило поменять в "расстановке кораблей" перед войной - это поменять местами "Ангару" и "Богатырь". :)

veter написал:

Оригинальное сообщение #483652
Так ведь планировали, согласно Егорьеву, только не Донским, а всем ВОК наводить панику на японские берега отловом рыбаков.

Во-первых, риск гораздо меньше, так как имеем целый отряд, и с гораздо более высокой скоростью, чем "Донской". А во-вторых, основной задаче ВОКа по плану была не "охота за рыбаками", и даже не "крейсерская война" как таковая, а отвлечение на себя части японского флота (в первую очередь - "асамоидов"). "Донской" для этого "не очень" годится - "асамоида" не отвлечёт. И в состав отряда "рюриков" его включать нельзя, даже в пределах Японского моря (как минимум, из-за скорости).

#72 20.02.2012 20:28:38

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: Другой состав ВОК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #483727
От наличия "Донского" их "наглость" не уменьшилась бы - благодаря прикрытию из "асамоидов".

Гонять асамоидов на каждую постановку - роскошь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #483727
А пробраться во Владивосток Вирениусу проще без "Донского".

Смотря как Вирениус пойдет, если через Цусиму, то лучше без "Донского", а если вокруг Японии, то без разницы.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#73 20.02.2012 20:56:09

LEXX13
Гость




Re: Другой состав ВОК.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #483494
А куда деваться от такой разорванности? Это у японцев эскадры созданы по доктрине единого боевого флота. Тактически легко соединяются и взаимодействуют. А у нас наследие доктрины двух флотов - крейсерского и БО, плавно трансформировавшейся в крейсерскую и линейную с рудиментами в виде ББО. Что нам даст соединение? Одни проблемы. ПА как база тесен и неудобен. Выход гигантской эскадры через бутылочное горло один чего стоит. Корабли ВОК в линии баталии никакие корабли. Даже недолгое попадание их под огонь броненосцев грозит бедой. А так оттянули на себя половину японских БРК. Утопили и захватили энное число транспортов. Другое дело, что ВОК слаб и хотя бы Баян туда просится.

Конечно "разорванность" должна была быть. Но не 50 на 50. А примерно такая как в реале. Только "Богатырю" место в ПА, а "Ангаре" в ВВ. Кроме того в ВВ, до войны, надо было еще 3-4 таких Вс.Кр., сосредоточить.
Что же касается "пропускной способности" ПА, то 9-10 ЭБр-ов - самое то. Не будем забывать и Дальний, который можно было время от времени использовать для нескольких отрядов лёгких сил.
По ВОК Вы правы. Ему нечего делать в ПА в целом, и в линии баталии в частности.
По "Баяну". Выгод от его пребывания в ПА больше, чем от пребывания в составе ВОК.

#74 20.02.2012 21:03:53

LEXX13
Гость




Re: Другой состав ВОК.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #483495
В реале Камимура смог отловить ВОК только, когда Иессен вместо набега на пароходные маршруты встал дозором в Кор. проливе, ожидая эскадру из ПА. Ну, а с ослябленными даже против 6 камимурцев ВОК устойчиво смотрится, особенно если вместо Богатыря Баян и Боярин. Ну, и Лена с Ангарой тоже должны быть в ВОК.

По этому вопросу Вам ответили наши коллеги.
Хотя от себя хочу дополнить.
Да. 3 "ослябленных"+ 3 "рюрика" против 6-ти "асамоидов" смотрятся очень неплохо. Только вопрос. А кто ж в Желтом море Того противостоять будет? Особенно, если как в реале, начинать придется без "Цесаревича" и "Ретвизана".
И еще одно. Зачем Вам во ВВ "Боярин"?

#75 20.02.2012 21:14:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: Другой состав ВОК.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #483748
Кроме того в ВВ, до войны, надо было еще 3-4 таких Вс.Кр., сосредоточить.

Чтобы их там сосредоточить, надо знать дату начала войны. Впрочем, лайнеры можно достаточно быстро перебрасывать из одного района в другой, и "Саратову", "Смоленску" и "Орлу" не надо много времени на переход из Красного моря во Владивосток. Да и переход "Петербурга" не затянется.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 18


Board footer