То Alex_12
Вы уж пожалуйста простите, меня за резкость моих постов. Просто тема действительно очень больная. И особенно раздражают попытки навесить ярлыки на прошлое- нет там конкретной однозначности. То что Поликарпов как конструктор был на голову выше чем Яковлев или Лавочкин- факт, но например Гуревич их всех превосходил. Причем это все на определенный момент. Говорить о организационной неспособности- но Поликарпов победил самого Туполева с Сухим, причем на пике их довоенного влияния. А вот тот же Яковлев после войны скатился на пятые роли, и даже сбежавший Антонов явно занял более высокое место. все- пропал суперталант? Нет, конструкторы- это только одна деталь всей машины, да более яркая, но весьма не самая главная.
К сожалению перед войной поверили крикунам, и поплатились жестоко.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497601
Вы уж пожалуйста простите, меня за резкость моих постов.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #497605
аналогично.   меня, бывает, заносит...

Вот и славненько. А читать вас интересно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497586
Совершенно нехочется еще и втягиваться в срач по Яку, отмечу только одно- с Яка началась грустная традиция, к счастью очень быстро закончившаяся, когда самолет испытывался в нереальных конфигурациях. Развивать не буду- ищите и обрящете, кстати даже у Степанца это видно.

Извините, но этого не видно. в том смысле, что традиция началась с Яка.
Это характерно было практически для всех советских самолетов, в т.ч. и Поликарповских, если возвращаться к теме.

Вот пример по И-180:
"Изготовление И-180-2 закончилось в апре­ле 1939 г. В середине месяца его доставили для проведения испытаний на аэродром НИИ ВВС в Щелково. На этот раз к первому полету гото­вились особенно тщательно, неоднократно проверяли и опробовали все системы и узлы. Од­нако опять торопились, так как хотели показать новый истребитель на традиционном перво­майском параде над Красной площадью. Веду­щим летчиком-испытателем И-180-2 был на­значен Степан Супрун, который 19 и 21 апреля совершил первые рулежки и подлеты. Вечером 27 апреля в 20 часов 07 минут, незадолго до на­ступления темноты Супрун впервые поднял са­молет в воздух. Этот небольшой полет над аэро­дромом в рамках строго оговоренного задания длился 8 минут. Ничего необычного не отмечалось, летчик был вполне удовлетворен маши­ной. Состоялись полеты и на следующий день, а также 29 и 30 апреля. Всего до наступления праздничного дня второй опытный И-180 совер­шил 10 полетов, последним из них стал пере­лет из Щелково на Центральный аэродром в Москве.
1 мая в отведенное время Степан Супрун совершил нормальный взлет, набрал высоту 1200 метров, после чего повел самолет вдоль улицы Горького (ныне Тверская). Над Централь­ным телеграфом пилот перевел самолет в пи­кирование под углом 30°. К моменту прохода над Красной площадью максимальная скорость превысила 500 км/ч. Над собором Василия Бла­женного Супрун выполнил энергичную горку, снова набрал 1200 метров высоты, развернул­ся и кратчайшим путем вернулся на Ходынку.
При осмотре И-180 после приземления от­мечались следы деформации крыла и вздутие обшивки. Очевидно, майор Супрун пилотиро­вал самолет над Красной площадью более энергично, чем ему показалось. Тем не менее, стало ясно, что прочность крыльев оказалась недостаточной.
Еще при постройке первого опытного И-180 изготовили образец для проведения статичес­ких испытаний. Испытания знакопеременными нагрузками вплоть до разрушения велись в ЦАГИ во второй половине марта. Все соответ­ствовало расчетам и предположениям. Однако полученные результаты имели отношение к ма­шине с размахом крыла 9 метров. Увеличенное крыло испытать еще не успели. Теперь срочно пришлось заниматься усилением конструкции нового крыла и проведением дополнительных статиспытаний.."

Пожалуйста - второй экземпляр И-180, самолет передан на испытания в НИИ ВВС, мало того, его уже сочли годным для показа над красной площадью и итог - недостаточная прочность конструкции.
Чем эта ситуация принципиально отличается от ситуации с И-26-2?

Можно вспомнить И-185, который на госиспытания передавался с пулеметным вооружением, а пушечное, с которым он должен был пойти в серию, почему то параллельно испытывалось на варианте с М-82, с которого характеристики не снимались.

Ну и самое фееричное - лакированный И-301, на котором получили аж 605км/ч, но у которого в серии ТТХ упали до совершенно неприличных значений.
на этом фоне И-26-2 и вовсе нервно курит в сторонке.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #497615
Пожалуйста - второй экземпляр И-180, самолет передан на испытания в НИИ ВВС, мало того, его уже сочли годным для показа над красной площадью и итог - недостаточная прочность конструкции.

Выше я уже сказал, что путь от хлипкой конструкции к более прочной- самый правильный. Но в данном случае ситуация несколько иная- крыло изготовили с отступлением от технологии- не заменили технологические мягкие заклепки на конструкционные. Заводской брак.
Но какое это отношение имет к ситуации с ЛаГГ-3 и Яком. когда берут заведомо нереальную конфигурацию и полученные данные преподносят как реальные?

Отредактированно bober550 (19.03.2012 13:03:56)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #497616
что же касается именно 23-й авиадивизии, то там(в районе Ровно) ее просто не было...

правильно , была 14-я авиадивизия полковника Зыканова, только сути это не меняет, в первой части удары по аэродромам - эффективны, во второй части - нет, в третьей - снова да ... т.е. в статье три раза блестяще доказаны взаимоисключающие вещи

Отредактированно Leopard (19.03.2012 13:05:22)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497596
Прикалываемся? Я говорю о том, когда один полет делают из кусков записей многих.

Нет, не прикалываюсь. Я на самом деле не понимаю. Характеристики всегда снимаются в серии полетов.
Объясните, пожалуйста, подробнее о чем Вы говорите.
Хочется понять, Яковлев действительно изобрел что то новое или же речь идет о стандартной практике.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497618
Выше я уже сказал, что путь от хлипкой конструкции к более прочной- самый правильный. Но в данном случае ситуация несколько иная- крыло изготовили с отступлением от технологии- не заменили технологические мягкие заклепки на конструкционные. Заводской брак.

Вообще то там же в тексте было сказано, что при изменении размеров крыла его не успели пересчитать и фактически опирались на данные по статиспытаниям более ранней  и короткой версии крыла.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497618
Но какое это отношение имет к ситуации с ЛаГГ-3 и Яком.

С Яком ситуация очень похожа. У него ведь тоже изначальна была недостаточно прочная конструкция, вызванная неверной оценкой веса самолета.
Но этот дефект весьма быстро убрали, всего за несколько месяцев.

Главное ведь то, что КБ Яковлева проблемы решало и решало достаточно быстро. а то, что самолет в серию гнали как можно быстрее, так обстановка в стране такая была - война в Европе уже шла. И в принципе такая ситуация была и по другим самолетам. яки здесь ничем принципиально не выделялись.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497619
Потому что с пулеметным вооружением он тоже имел право на жизнь.

Имел. Но тем не менее в серию предпролагался пушечный вариант и именно это Поликарпов расписывал как достоинство самолета.
Но в то же время ЛТХ снимались с самолета вооруженного 2БСами и 2мя ШКАСами, т.е. с вооружением вдвое меньшего веса.
Как говорится - найдите 10 отличий от того, в чем обвиняют Яковлева.
Честное слово, я их не вижу. Яковлев здесь скорее наоборот выделяется как раз наименьшими отличиями опытных самолетов от серийных.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497636
Правильно- и данные этих полетов обобщаются, и соответственно выводится среднее значение.
А вот к Яку применили другой способ- например набор высоты, изза перегрева мотора(малое проходное сечение радиаторов) приходилось делать площадки для охлаждения двигателя, площадки вырезаем и получаем идеальный набор высоты. И.т.д.

Я здесь не уверен - это именно к И-26-2 относилось? В Степанце площадки упоминаются применительно к Як-9. А про И-26-2 говорится, что у него скороподъемность измерялась при пониженных оборотах, что и привело к 6 минутам для подъема на 5км.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497656
по моему в хронологии есть кусочки заключения о расследовании деформаций крыла И-180. Я его видел полностью- вывод технологические заклепки не заменили на силовые.

В итоге может дело и в этом оказалось. Но сам факт, что изменив крыло самолет пустили на испытания и показательные полеты, не проведя стат испытаний - говорит о многом.
Та же спешка и доводка на ходу, как и у Яковлева.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497656
Простите, но найдите пожалуйста весь текст. Там четко сказанно- возможен и пушечный вариант, доводка производится на другой машине. Очень прошу простить, по факту это должен делать я но честное слово- нет времени.

Вообще то именно по указанию Поликарпова И-185 эталон делался с вооружением из 3х пушек. А на испытания, как мы знаем был передан самолет с вооружением гораздо более легким.
Соответственно если Яковлева обвиняют в подтасовке, то с не меньшими основаниями в этом можно и Поликарпова обвинить.
Честное слово, ну не видно здесь былых и пушистых.

Кстати стоит еще и добавить слишком малый запас топлива на этом И-185. Распоряжение о 1000 км он явно не выполнял и по дальности должен был быть наихудшим из наших истребителей, а вес при запасе топлива всего 342 кг и пулемнтном вооружении - был аж 3480кг.  При устранении этих недостатков вес подойдет уже к 3800кг и самолет получился бы слишком тяжелым. И здесь логика передачи на испытания более легкого варианта вполне прослеживается.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497656
Я просто предлагаю реально взглянуть на возможности Яка. И-180 не хуже, а во многом и лучше.

И-180 явно хуже.
по скорости он слишком слишком плох. На малых высотах он ближе к И-16, более менее терпимая скорость только на больших высотах, но там гораздо лучше МиГ. Запас топлива мизерный и места для размещения особо не заметно, да и на ЛТХ лишние 150-200 кг топлива повлияют не лучшим образом.

Как ни крути, но у И-180 к 1940му году перспектив развития не было, в отличии от Яка, который прошел всю войну, причем в массе модификаций и в итоге даже реактивным стал.
И-180 раньше надо было до ума доводить. В 1938-39 он смотрелся бы неплохо. Но не в 1940, на фоне новых истребителей.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #497656
У других не было таких возможностей в подтасовке.

Ответьте на простой вопрос - если Яковлев был таким всемогущим, то почему до войны именно его истребитель получил НАИМЕНЬШУЮ серию, среди новых истребителей?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #497620
в первой части удары по аэродромам - эффективны, во второй части - нет, в третьей - снова да ... т.е. в статье три раза блестяще доказаны взаимоисключающие вещи

нет там такого.   хорошо подготовленный налет на аэродром может привести к успеху.  а может и не привести.
смысл статьи - в опровержении солонинских выводов о том "все всё бросили и сбежали, поскольку не хотели воевать за коммуняг".
в смысле - бросили самолеты на аэродромах и сбежали.  отдельно - красочные эпизоды от Солонина о массовом уничтожении самолетов на аэродромах.
потери от налетов были.  и не малые - до 50% от числа боеготовых, но не за 1 день и не за 1 налет. и не в 23-й авиадивизии.
оставленные на аэродромах - тоже были.  при общем отступлении это неизбежно.  неисправные самолеты эвакуировать не просто.
но самое главное - не было массового панического бегства авиаторов,  как у завывающего Солонина.
авиаполки сражались, как могли и большая часть потерянных самолетов - по боевым причинам.
другое дело, что в следствии допущенных просчетов, сражались не столь эффективно, как могли бы.

Отредактированно Alex_12 (19.03.2012 15:40:43)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #497850
Особенно это касается ББ-22

дык, представлен был именно скоростной ближний разведчик-бомбардировщик.
переделка ББ-22 в Як-2 произведена уже согласно требованиям военных. 
с неизбежным ухудшением аэродинамики и потерей скоростных качеств...

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #497853
с Вами согласен

а ведь глядя на аватар, я было подумал, что с нами дама... 

Отредактированно Alex_12 (19.03.2012 20:53:34)