Сейчас на борту: 
H-44,
Konstan,
krysa,
Monmouth,
yuu2,
Алексей Логинов,
Мамай
   [Подробнее...]

#26 11.03.2012 15:12:41

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Н. Н. Поликарпов

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493294
Немцы тогда отработали тактику взаимодействующих пар, и "ударил-беги" используя итальянцев в качестве связывающей группы.

ну и у наших тоже была подобная тактика.
 
http://i16fighter.ru/usage/spain/spain.htm

но после ухода наших, качество пилотов резко снизилось, а учитывая и количественное превосходство националистов(+ новая техника), разгром стал неизбежным.

 

#27 11.03.2012 16:47:22

Vikond
Участник форума
Сообщений: 246




Re: Н. Н. Поликарпов

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493272
Так вроде же попросили? Поэтому проект двухмоторного тяжелого истребителя так и вильнул. Или нет?

Не знаю, чья это была инициатива, но в любом случае долгая поликарповская "эпопея" с двухмоторниками в итоге выглядит довольно уныло.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493272
Интереснее с "Ивановым" почему туда влез Поликарпов? Встречал на уровне ОБС версию, что машина предполагалась специально для ВМФ, но в рамках конкурса.

"Иванов" специально для ВМФ? Первый раз такое слышу. А влез он, скорее всего, просто по известному принципу "дай-ка я попробую, вдруг получится?"

 

#28 11.03.2012 17:37:23

Родривар Тихера
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 311




Re: Н. Н. Поликарпов

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #493189
Быть может, не стоило Поликарпову разбрасываться, влезая в туполевско-ильюшинскую тематику двухмоторных машин, но это уже из области "послезнания".

Беда в том, что Туполев с Ильюшиным тот тип машин, которые в то время проектировал Поликарпов, не строили у себя - а потребность в них была, о чем говорит судьба Пе-2.
И, в принципе, по большому счету, кроме собственно поликарповского ТИСа, итогом работ над теми же ВИТами стал и Та-3 Таирова, который вышел из недр поликарповского коллектива.

tavr61 написал:

Оригинальное сообщение #493296
Для пользы дела.
1.Поликарпова начали "задвигать" совместными усилиями  весь "молодняк кроватной мастерской".См. Иванов В.П."Неизвестный Поликарпов"(ISBN - 978-5-699-34759-9) Яуза 2009
стр. 530-566. Более точной информации нет.

Хреновая польза делу вышла, по гамбургскому счету.

tavr61 написал:

Оригинальное сообщение #493296
2.Самым большим минусом в СССР были моторы особенно поршневые. Кроме м-11 сложно вспомнить хотя, однако уточню АМ-35 кто в "девичестве"?

АМ-35 в девичестве АМ-34. А совсем уж по генеалогии от истоков: делался Микулиным с нуля, но с оглядкой на немецкий БМВ aka М-17, который производился у нас по лицензии (размеры цилиндро-поршневой группы оттуда, при более современной технологии изготовления).

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #493299
но после ухода наших, качество пилотов резко снизилось, а учитывая и количественное превосходство националистов(+ новая техника), разгром стал неизбежным.

Испанские республиканцы сами себе злобные буратины и главные враги - поменьше бы собачились, и Франко ни бог не царь и не Гитлер с Дуче бы не помогли. А так весь пар ушел на свисток: пока были Интербригады все еще как то держалось, а потом вообще пересрались в конец - и сняли части с фронта для своих внутренних разборок. Финиш!

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #493338
Не знаю, чья это была инициатива, но в любом случае долгая поликарповская "эпопея" с двухмоторниками в итоге выглядит довольно уныло.

Нет двигателя=нет самолета. М-105 на машинах Поликарпова доводили: без них и яковлевско-"мушкетерских" сцамолетиков бы не было. Только поликарповским двухмоторникам доведение до серии М-105 уже стало как мертвому припарка, когда их зарезали.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #493338
А влез он, скорее всего, просто по известному принципу "дай-ка я попробую, вдруг получится?"

С его "нераспатроненным" КБ это ему было как легкая разминка. А конкуренцию, повышающую конечный уровень на выходе, тому же Сухому он составлял, как впрочем и Кочеригин.

 

#29 12.03.2012 00:22:11

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Н. Н. Поликарпов

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #493360
С его "нераспатроненным" КБ это ему было как легкая разминка

ОКБ Поликарпова по состоянию на начало января 1940 г. в среднем в три раза превосходило по численно¬сти другие самолетостроительные КБ, так как в его со¬ставе находились фактически отдельные КБ на заводах № 1, № 21, № 22 и особая бригада по вооружению (10667).

    Штаты самолетостроительных конструкторских бюро по состоянию на начало 1940г.
Завод Гл. к-р    Кол-во рук-й    К-во констр-в    К-во служ,  Всего работников
    №207    Боровков         5        62        32        69
    № 115    Яковлев        4        45        10        59
    № 21        Пашинин        3        31        26        60
    № 23        Дубровин        4        35        11        50
    № 124    Незваль        4        115        28        147
    № 84        Болховит-в    4        96        20        120
    № 81        Яценко        5        32        6        43
    № 1    Поликарпов    20        227        111        358
    № 39        Ильюшин        4        90        67        181
    № 22        Арханг-ий        4        113        45        162
    № 156    Сухой        2        89        33        124
    № 156    Беляев        3        115        38        156
    № 156    Кочеригин        2        44        30        76
    № 156    Братухин        1        23        15        39
    № 156    Тюрин        2        22        23        47
    ЦАГИ        Бисноват        3        51        50        84
    № 84        Сеньков        3        77        46        126
    (10667).
   

Больше всех (Родионов 1937г)

Отредактированно charlie (12.03.2012 00:24:49)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#30 12.03.2012 00:30:19

Vikond
Участник форума
Сообщений: 246




Re: Н. Н. Поликарпов

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #493360
Беда в том, что Туполев с Ильюшиным тот тип машин, которые в то время проектировал Поликарпов, не строили у себя - а потребность в них была, о чем говорит судьба Пе-2.

По-моему, судьба Пе-2 говорит о том, что его принятие на вооружение было, мягко говоря, весьма спорным и неоднозначным решением. Ведь этот самолет почти всегда использовался как обычный "горизонтальный" бомбардировщик с довольно слабой для двухмоторной машины бомбовой нагрузкой, отличавшийся к тому же высокой аварийностью.

И, в принципе, по большому счету, кроме собственно поликарповского ТИСа, итогом работ над теми же ВИТами стал и Та-3 Таирова, который вышел из недр поликарповского коллектива.

Так ведь ни ТИС, ни Та-3 тоже не пошли в серию, что и не удивительно, поскольку двухмоторные штурмовики были для нас непозволительной роскошью.

Отредактированно Vikond (12.03.2012 00:39:07)

 

#31 12.03.2012 01:10:26

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1530




Re: Н. Н. Поликарпов

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #493555
По-моему, судьба Пе-2 говорит о том, что его принятие на вооружение было, мягко говоря, весьма спорным и неоднозначным решением. Ведь этот самолет почти всегда использовался как обычный "горизонтальный" бомбардировщик с довольно слабой для двухмоторной машины бомбовой нагрузкой, отличавшийся к тому же высокой аварийностью.

Дык не мудренно.Он мог в варианте пикировщика брать максимум 400 кг. а как "левел" тонну.Учитывая особенности управления и квалификацию пилотов предпочитали не выёживаться и не рисковать.

 

#32 12.03.2012 08:39:23

asdik
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

charlie написал:

Оригинальное сообщение #493548
Штаты самолетостроительных конструкторских бюро по состоянию на начало 1940г.

А где ОТБ НКВД? Куда пропал Туполев, иже с ним?

 

#33 12.03.2012 10:34:24

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Н. Н. Поликарпов

asdik написал:

Оригинальное сообщение #493603
ОКБ Поликарпова по состоянию на начало января 1940 г. в среднем в три раза превосходило по численно¬сти другие самолетостроительные КБ, так как в его со¬ставе находились фактически отдельные КБ на заводах № 1, № 21, № 22 и особая бригада по вооружению (10667).

    Штаты самолетостроительных конструкторских бюро по состоянию на начало 1940г.
Завод Гл. к-р    Кол-во рук-й    К-во констр-в    К-во служ,  Всего работников
    №207    Боровков         5        62        32        69
    № 115    Яковлев        4        45        10        59
    № 21        Пашинин        3        31        26        60
    № 23        Дубровин        4        35        11        50
    № 124    Незваль        4        115        28        147
    № 84        Болховит-в    4        96        20        120
    № 81        Яценко        5        32        6        43
    № 1    Поликарпов    20        227        111        358
    № 39        Ильюшин        4        90        67        181
    № 22        Арханг-ий        4        113        45        162
    № 156    Сухой        2        89        33        124
    № 156    Беляев        3        115        38        156
    № 156    Кочеригин        2        44        30        76
    № 156    Братухин        1        23        15        39
    № 156    Тюрин        2        22        23        47
    ЦАГИ        Бисноват        3        51        50        84
    № 84        Сеньков        3        77        46        126
    (10667).
   

Больше всех (Родионов 1937г)

А откуда информация, если не секрет, хотелось бы знать источник. *HI*

Отредактированно странник (12.03.2012 10:35:03)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#34 12.03.2012 12:04:06

SLV
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

Мне история с Поликарповым больше напоминает почивание на лаврах. И ожидание, когда мотористы принесут ему на блюдечке доведенный движок для "супер И-16". Потому он и проглядел важные изменения в концепции самолетов воздушного боя, которые произошли в середине 30-х годов. А дальше уже была "гонка за лидером".

 

#35 12.03.2012 12:11:23

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Н. Н. Поликарпов

SLV написал:

Оригинальное сообщение #493646
Мне история с Поликарповым больше напоминает почивание на лаврах. И ожидание, когда мотористы принесут ему на блюдечке доведенный движок для "супер И-16". Потому он и проглядел важные изменения в концепции самолетов воздушного боя, которые произошли в середине 30-х годов. А дальше уже была "гонка за лидером".

ИМХО. Стань Н.Н. Поликарпов серьёзным теоретиком авиастроения в середине 1930-х, став как-бы за счёт своего авторитета и знаний верховным арбитром среди молодых авиаконструкторов и всячески им помогая, как нашёл в себе силы сделать Федоров в стрелковом оружии,  всё могло пойти иначе.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#36 12.03.2012 12:22:21

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

SLV написал:

Оригинальное сообщение #493646
Мне история с Поликарповым больше напоминает почивание на лаврах.

А может Вы просто ее более подробно изучите?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #493646
Потому он и проглядел важные изменения в концепции самолетов воздушного боя, которые произошли в середине 30-х годов.

Ая-яй, а конкретнее не подскажете какие? А то есть теория, что кроме немцев их никто не заметил, да и немцы аж под конец французской кампании новую тактику начали применять.

странник написал:

Оригинальное сообщение #493650
Стань Н.Н. Поликарпов серьёзным теоретиком авиастроения в середине 1930-х, став как-бы за счёт своего авторитета и знаний верховным арбитром среди молодых авиаконструкторов и всячески им помогая,

Ну вот я учился делать СЛА по учебнику Поликарпова. Резюме по новым проектам Сталин тоже именно ему заказывал, и отзывы у него были очень корректные и вежливые. Удачные конструкции у него копировали, что еще? Или Вам надо, что бы он прекратил проектировать?

 

#37 12.03.2012 12:31:02

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Н. Н. Поликарпов

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493651
Ну вот я учился делать СЛА по учебнику Поликарпова. Резюме по новым проектам Сталин тоже именно ему заказывал, и отзывы у него были очень корректные и вежливые. Удачные конструкции у него копировали, что еще? Или Вам надо, что бы он прекратил проектировать?

Мудрый наставник гораздо ценнее ещё одного пусть даже лучшего (за счёт опыта!) авиаконструктора.
P.S. Чистая демагогия :( Поликарпов допроектировался до того, что (косвенно конечно) угробил Степанчонка, который был недоволен И-16, и Чкалова который был его сторонником.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#38 12.03.2012 12:38:37

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

странник написал:

Оригинальное сообщение #493656
P.S. Чистая демагогия :(

Вот тут я с Вами согласен- у Вас пошла чистая демагогия. Летчики-испытатели гробятся у всех. По Вашему Де-Хевиленд допроектировался до того, что убил своего собственного сына? *ROFL*

 

#39 12.03.2012 12:42:00

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Н. Н. Поликарпов

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493659
Вот тут я с Вами согласен- у Вас пошла чистая демагогия. Летчики-испытатели гробятся у всех. По Вашему Де-Хевиленд допроектировался до того, что убил своего собственного сына?

Но не люди, которые являются идеалом для подражания (Чкалов) и опытнейшие испытатели - Степанчонок проводил начальные испытания И-16.
А демагогия она и в Африке демагогия!
P.S. Поликарпов и Чкалов как советники Сталина по авиации... Какая альтернатива!
P.P.S.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493659
По Вашему Де-Хевиленд допроектировался до того, что убил своего собственного сына?

Вот он звериный оскал капитализма! Для получения прибыли собственного сына не пожалел! *director*
А Картвели на Северского в ходе срача за Р-47 вообще Маккарти донос навалял :)

Отредактированно странник (12.03.2012 12:44:49)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#40 12.03.2012 12:50:43

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

странник написал:

Оригинальное сообщение #493661
P.S. Поликарпов и Чкалов как советники Сталина по авиации... Какая альтернатива!

А при чем тут альтернатива?

 

#41 12.03.2012 13:19:43

SLV
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493651
А может Вы просто ее более подробно изучите?

На что вы намекаете?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493651
Ая-яй, а конкретнее не подскажете какие? А то есть теория, что кроме немцев их никто не заметил, да и немцы аж под конец французской кампании новую тактику начали применять.

Нет, я отнюдь не немцев имел в виду. А... японцев. И англичан. Которые смогли создать маневренные самолеты с передней центровкой.

странник написал:

Оригинальное сообщение #493661
Поликарпов и Чкалов как советники Сталина по авиации... Какая альтернатива!

Ух, насоветовали бы они ему!

 

#42 12.03.2012 13:34:46

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

SLV написал:

Оригинальное сообщение #493677
А... японцев. И англичан. Которые смогли создать маневренные самолеты с передней центровкой.

Вы какую маневренность имеете ввиду? И потом, чем Вам не нравятся И-17 и И-15? или у них была задняя центровка?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #493677
Ух, насоветовали бы они ему!

Ну уж что насоветовали, то и насоветовали.

 

#43 12.03.2012 13:36:53

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

SLV написал:

Оригинальное сообщение #493677
На что вы намекаете?

Ничуть не нмекаю, а прямо говорю, что Ваши посты показывают Ваше недостаточно глубокое знакомство с темой. Иначе Вам бы просто стыдно было писать настолько несоответствующие реалу комменты.

 

#44 12.03.2012 14:17:50

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Н. Н. Поликарпов

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493687
Ничуть не нмекаю, а прямо говорю, что Ваши посты показывают Ваше недостаточно глубокое знакомство с темой. Иначе Вам бы просто стыдно было писать настолько несоответствующие реалу комменты.

Может хватит? Коллеги, давайте говорить по существу. Есть "заслуги" Поликарпова в замораживании проекта истребителя с "рядником"? Могли ли работы над И-180 начаться раньше, до прибытия и испытаний машины Прокофьева-Северского (созданная на "коленке" за полгода "сырая" машина И-180 могла быть доведена и раньше)?


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#45 12.03.2012 14:27:03

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8204




Re: Н. Н. Поликарпов

странник написал:

Оригинальное сообщение #493703
Есть "заслуги" Поликарпова в замораживании проекта истребителя с "рядником"?

Вы статьи, приведенные выше, внимательно читали? Кто там что "заморозил"? Различие между инициативным проектом и проектированием, включенным в план, понимаете?

 

#46 12.03.2012 14:27:42

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

странник написал:

Оригинальное сообщение #493703
Есть "заслуги" Поликарпова в замораживании проекта истребителя с "рядником"?

Есть заслуга в появлении проекта с рядником- Поликарпов весьма поспособствовал закупке "Испано-Сюизы". А торможение произошло изза недостаточного развития технологической базы истребительного авиастроения. Сделать крыло с жесткой обшивкой не получалось, а с тряпкой 500км/ч не получалось.

странник написал:

Оригинальное сообщение #493703
Могли ли работы над И-180 начаться раньше, до прибытия и испытаний машины Прокофьева-Северского (созданная на "коленке" за полгода "сырая" машина И-180 могла быть доведена и раньше)?

Не взаимосвязанно. И И-180 это всего навсего И-16тип25.

 

#47 12.03.2012 15:55:12

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Н. Н. Поликарпов

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493709
Есть заслуга в появлении проекта с рядником- Поликарпов весьма поспособствовал закупке "Испано-Сюизы". А торможение произошло изза недостаточного развития технологической базы истребительного авиастроения. Сделать крыло с жесткой обшивкой не получалось, а с тряпкой 500км/ч не получалось.

Двигло купили, но пошло оно только на СБ... Почему крылья не разрабатывали жесткие, типа на "авось" надеялись?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493709
Не взаимосвязанно. И И-180 это всего навсего И-16тип25.

Немного другая машина, но её разработки были использованы при проектировании.  А почему заморозили проект И-19  с мотором М-85 от 1936 года? Ведь движок развился в М-85Ф(М-86) и М-85В(М-87), можно было развивать машину дальше, в результате получили бы отработанный планер проблемы которого были бы только в мощности мотора, а не сложности пилотажа и неизвестности лётных характеристик?


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#48 12.03.2012 16:18:40

Vikond
Участник форума
Сообщений: 246




Re: Н. Н. Поликарпов

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493709
Сделать крыло с жесткой обшивкой не получалось

У Архангельского получилось, у Сухого получилось, у Григоровича получилось, а у Поликарпова не получилось... *UNKNOWN*

 

#49 12.03.2012 16:40:53

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Н. Н. Поликарпов

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #493762
У Архангельского получилось, у Сухого получилось, у Григоровича получилось, а у Поликарпова не получилось...

Ну что поделать, бывает... "Король истребителей" сказал, что невозможно, значит невозможно!

Отредактированно странник (12.03.2012 16:42:02)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#50 12.03.2012 22:38:48

SLV
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #493762
У Архангельского получилось, у Сухого получилось, у Григоровича получилось, а у Поликарпова не получилось...

В его возрасте - ничего удивительного.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493684
Вы какую маневренность имеете ввиду?

Горизонтальную. Она считалась главной в середине 30-х годов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493684
И потом, чем Вам не нравятся И-17 и И-15? или у них была задняя центровка?

И-15-му были просто недоступны "монопланные" скорости полета. Время бипланов к середине 30-х уже проходило. Ну а 17-й надо было долго и кропотливо доводить до ума.

 

Board footer