СДА написал:

Оригинальное сообщение #495547
Проблема только в том, что как раз серийный Ла-7  был , скажем так, далек от идеала.

Назовите хотя бы один идеальный или, на худой конец полностью соответствующий заводскому образцу, самолет.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #495547
Як-3 в сравнении с ним был намного более доведенным до ума и как минимум не уступающим по ЛТХ, причем даже на больших высотах.

Вопрос в культуре производства. Что касается ТТХ, то Лавка на порядок выше по большинству пунктов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #495547
помнится у Кравченко в мемуарах описывался случай, когда он на Ла-7 на восходящих виражах крутился с мессершмитами, так, что в итоге забрался более чем на 8 км, причем никто преимущества получить не сумел. А затем пришли Яки и стали легко так заходить мессершмитам в хвост, вынудив тех пытаться спастись пикированием.

На виражах. См. один из моих предыдущих сообщений.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #495547
При испытаниях трофейного Ме-410 у нас выяснилось, что за одно и то же время як-3 успевает сделать по нему больше атак, чем Ла-7 (по памяти 5 против 3). ну и т.д.

Вы еще сравните ЛаГГ-3 с Б-17. Так вообще получится из "гроба" суперсовременная машина. 

СДА написал:

Оригинальное сообщение #495547
почитайте мемуары Липферта,

Почитайте мемуары наших пилотов. Особое внимание обратите на фразы вроде:"Як был лучшим самолетом. Ни Мессер ни Фоккер не могли его "перекрутить", особенно у земли".

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #495506
И-180 - другая история.  он был нужен начиная с 1938. и несомненно был бы востребован, если бы удалось довести до серии в 1939-первой половине 1940.

Согласен! Только новое поколение истребителей-звёздников было нужно года с 1936-1937, когда стало ясно что скорость на И-16 не увеличить.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #495554
в этом все дело.   бой УЖЕ завязался. и Ла-7 не имел преимуществ перед мессером ни в чем.

Допустим, что так. Мастерство пилотов трогать не будем. Тогда Вас не смущает тот факт, что потерявшие в маневрах энергию Мессеры смогли уйти от Яков? Пусть даже пикированием?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #495554
не бум-зум зазевавшихся а-ля "белокурая бестия" - ради счета,  а реальная ситуация, когда никто не зевает, а защищать свои бомберы или преодолевать сопротивление истребителей сопровождения - нужно.   вот для таких реальных боев, для реальных пилотов военного времени, Яки и были хороши...

Бум-зум и затяжной бой на вертикалях несколько разные вещи и затяжной бой на вертикалях вполне возможен. Что касается маневренности мессера, совету прочитать хотя бы воспоминания Кожемяко. Ссылку не дам, я в свое время копировал в Ворд, но в сети есть. Одна из цитат:
И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?
Это один из примеров.

странник написал:

Оригинальное сообщение #495560
Ветераны: "Як идеальная машина для прикрытия Ил-2." Для этого он похоже и создавался.

Согласен. Прикрытие бомбардировщиков, за некоторыми исключениями, бой оборонительный, часто на малых высотах. Здесь Як занял свою нишу.
Но, давайте, может, к Поликарпову вернемся?

Бурый написал:

Оригинальное сообщение #495564
Мессеры смогли уйти от Яков? Пусть даже пикированием?

а что тут удивительного ?   мессер заметно тяжелее...

Бурый написал:

Оригинальное сообщение #495551
Назовите хотя бы один идеальный или, на худой конец полностью соответствующий заводскому образцу, самолет.

Идеальных нет. Но у меня при прочтении данных по испытаниям серийных самолетов (есть в хронологии Родионова) сложилось впечатление, что в среднем серийные Яки были ближе к эталону, чем серийные Ла. Возможно дело в Яковлеве - он однозначно был очень грамотным организатором, видимо это и серийного производства касалось.

Но и главное в плане доведенности Як-3 однозначно был лучше чем довольно сырой Ла-7. Собственно як-3 и был первым, по настоящему доведенным до ума Яком.

Бурый написал:

Оригинальное сообщение #495551
Вопрос в культуре производства. Что касается ТТХ, то Лавка на порядок выше по большинству пунктов.

В в курсе что означает термин "порядок"?

Что же касается ТТХ, то можно сравнить:
Максимальная скорость - серийная Лавка чуть лучше.
Маневренность вертикальная - примерно равна.
Горизонтальная - значительно лучше Як-3.
Вооружение - лучше Як-3 (кроме самых ранних серий). Не сильно но лучше.
Дальность - Лучше як-3.
Живучесть - несколько лучше Ла.

Особого преимущества лавки не видно.

Бурый написал:

Оригинальное сообщение #495551
На виражах. См. один из моих предыдущих сообщений.

А на чем еще можно вести бой на 8 км? Но здесь интересно именно то, что Яки преимущество получить смогли, а Лавки были только на равных.

Бурый написал:

Оригинальное сообщение #495551
Вы еще сравните ЛаГГ-3 с Б-17. Так вообще получится из "гроба" суперсовременная машина. 

При чем здесь Б-17? Есть одинаковая задача - атака вражеского ударного самолета. По результатам испытаний Як-3 выполнил ее лучше. Поскольку для истребителя такая задача является типовой, то это однозначный плюс Яка.

Бурый написал:

Оригинальное сообщение #495551
Почитайте мемуары наших пилотов.

Во первых, мнение Липферта интересно непредвзятостью - ему, что Яки, что Лавки - было пофигу. Но впечатлил его именно як-3. впечатлил тем, что легко навязал ему бой, а затем так же легко вышел из него и при этом в одиночку, в ничью (поврежден ведомый Липферта и возможно поврежден Як) свел бой с парой немецких асов, у одного из которых было около 200 побед.
Во вторых - в наших мемуарах мнения есть самые разные.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #495554
а это и есть реальный воздушный бой.
не бум-зум зазевавшихся а-ля "белокурая бестия" - ради счета,  а реальная ситуация, когда никто не зевает, а защищать свои бомберы или преодолевать сопротивление истребителей сопровождения - нужно.   вот для таких реальных боев, для реальных пилотов военного времени, Яки и были хороши...

Бой бывает разный и бум-зум тоже оправдан. Но как пример, тот же Липферт от каруселей перешел к бум-зуму именно после массового появления як-3.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #495518
серийный Як-1 по комплексу характеристик лучше серийных современных ему ЛаГГ, МиГ, не говоря уже о старых моделях.

с ЛАГГом согласен, а чем Як лучше Поликарповского И-200 (который стал Мигом) ??? МиГ - единственный истребитель ВВС РККА способный на высотах более 5 км на равных бороться с Фридрихом, все остальные истребители СССР уступали Фридриху во всем диапазоне высот и по всех параметрам (кроме времени виража у некоторых, хотя бой на виражах - оборонительный, отдающий инициативу противнику)

Бурый написал:

Оригинальное сообщение #495551
Назовите хотя бы один идеальный или, на худой конец полностью соответствующий заводскому образцу, самолет.

МиГ - 3 уд

Бурый написал:

Оригинальное сообщение #495515
Посредственные по своим характеристикам Яки.

Шара зайцев валит льва. Яки не были мечтой пилота, но их можно было производить в больших количествах.
А вообще у всех совестких авиаконструкторов все упиралось в отсутствие нормального мотора. Дали б Яковлеву мотор в 2000 л.с. - он бы делал нормальные самолеты.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #495518
посредственные, по сравнению с чем ?

По сравнению с Ме-109Ф и Г. Особенно в плане ремонтопригодности.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #495547
Як-3 в сравнении с ним был намного более доведенным до ума и как минимум не уступающим по ЛТХ, причем даже на больших высотах.

Як-3 и Ла-7 - это машины разного назначения. Як-3 - это легкий истребитель завоевания превосходства в воздухе, Ла-7 - универсальная машина.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #495585
с ЛАГГом согласен, а чем Як лучше Поликарповского И-200 (который стал Мигом) ??? МиГ - единственный истребитель ВВС РККА способный на высотах более 5 км на равных бороться с Фридрихом, все остальные истребители СССР уступали Фридриху во всем диапазоне высот и по всех параметрам (кроме времени виража у некоторых, хотя бой на виражах - оборонительный, отдающий инициативу противнику)

Проблема в том, что Як превосходил МиГа на высотах до 4 км, где и шла основная масса воздушных боев. А на тех высотах у Яка преимущество и в скорости и в скороподъемности и в маневренности, как горизонтальной, так и в вертикальной.

В принципе, при соответствующей доработке напильником, из МиГ-3 вполне можно было получить хороший истребитель, не худший чем як на малых высотах и лучший, чем он на больших, даже в все тем же АМ-35А. Но, к сожалению, МиГ-3У сделали слишком поздно, когда МиГ уже сняли с серии.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #495597
А что, простите бога ради, Мустанг - это некая "вундервафля" при встрече которой все должны "стоять и бояться"?

Нет, просто выше шла речь про мировой уровень. Думаю, что мустанг вполне тянет на показатель мирового уровня.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #495604
Яки не были мечтой пилота, но их можно было производить в больших количествах.

В больших количествах и ЛаГГи производить можно было. Проблема в том, что в 1941-43 у нас объективно не было ничего лучшего, чем як.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #495604
А вообще у всех совестких авиаконструкторов все упиралось в отсутствие нормального мотора. Дали б Яковлеву мотор в 2000 л.с. - он бы делал нормальные самолеты.

Из того же АМ-35А можно было выжать больше, как пример МиГ-3У.
А Яковлев интересен именно тем, что сумел выжать все возможное из посредственного мотора.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #495604
Як-3 и Ла-7 - это машины разного назначения. Як-3 - это легкий истребитель завоевания превосходства в воздухе, Ла-7 - универсальная машина.

Не понял.
А в чем выражается универсальность Ла-7?
В плане дальности и вооружения он Яку даже уступает.

Универсал это Як-9 - платформа на все случае жизни, можно и дальний сделать и большую дрыну поставить и даже бомбы на внутреннюю подвеску запихнуть.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #495604
Дали б Яковлеву мотор в 2000 л.с. - он бы делал нормальные самолеты.

Абсолютно согласен. "Если бы", то и Мустанг вполне мог отдыхать.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #495585
с ЛАГГом согласен, а чем Як лучше Поликарповского И-200 (который стал Мигом) ??? МиГ - единственный истребитель ВВС РККА способный на высотах более 5 км на равных бороться с Фридрихом

мы о чем говорим ?   о реальных Як-1 и МиГ-3 в 1941 или о проекте И-200, каким он мог быть, если бы его строило КБ Поликарпова ?
если о реальных, то в диапазоне реальных(массовых) боев, МиГ проиграет почти во всем...

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #495586
И-185 или с М-71 или с М-82

СДА ответил.  от себя добавлю, что в 1941 серийного И-185 не было и быть не могло.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #495604
По сравнению с Ме-109Ф и Г. Особенно в плане ремонтопригодности.

спуститесь на грешную землю, в реальные времена войны. 
можно ссылаться на совершенство западенских машин.  там были свои условия производства, а в СССР - свои.
и не в силах Яковлева или Шахурина их было изменить. тем более - моментально.
в чем собственно, в плане ремонтопригодности, Яки радикально отличаются от МиГ и Ла и И-16 ?

странник написал:

Оригинальное сообщение #495605
Тут разговор о нём как о главном эксперте по истребителям СССР в середине 1930-х годов. Были ли им допущены ошибки, насколько он в них виноват, и какие последствия они имели. В конце концов, правдой ли была фраза Сталина: "Я не знаю, кому мне верить в авиации..."

мое ИМХО:
самолеты заказывает ВВС.  конструкторы их делают.
другое дело, что иной раз получаются удачные машины и в "порядке инициативы"
в середине 30-х бипланы стояли на вооружении у всех.   
в 1936-37, в Испании, были вполне адекватны. 
итальянцы(не последняя довоенная держава) тоже положительно оценили свой CR.32, выпустили CR.42
доклады наших авиаторов в 1936-37 успокаивали - наши самолеты - отличны !
но 1938 вызвал беспокойство, в 1939 наступило отрезвление - отстаем...
в Европе начинается большая война, а наша авиация - отстает...  и сильно отстает от вероятного противника.
а ведь докладывали - "мы впереди планеты всей". 
фраза "Я не знаю, кому мне верить в авиации..." это не про Поликарпова, это про руководителей авиапромышленности и командование ВВС...