Страниц: 1 2 3 4 … 6

#26 07.07.2012 14:32:43

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #558224
В Ваших высказываниях по отношению к Галине Александровне  смайликов не было. Значит ли это что и иронии там тоже не было и Вы искренне восхищались ее трудами, а я дурак этого не оценил?

Ну, там где не было - я серьезен.:) А восхищаться - это обязательно?:)

#27 07.07.2012 16:22:44

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Удалено

Отредактированно Александр Г. (11.07.2012 09:16:04)

#28 07.07.2012 18:02:23

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

1

Вы правы, Г.А. Гребенщикова впервые появилась в архиве когда я работал в нем главным специалистом:) Но если уж так серьезно, то убей бог - не могу понять в чем, собственно, проблема. Мы имеем дело с опубликованными работами исследователя. Поскольку мне довелось заниматься тем же периодом, то по темам, которые меня интересуют, я в чем-то с его выводами согласен, в чем-то нет. Это раз. Далее, мы имеем дело с работами, позиционированными как монографии и научные статьи. Соответственно, они должны отвечать определенным требованиям, которые общеизвестны, и если в чем-то не отвечают - на это следует указать, чтобы автор учел это в будущем. Это два. Что здесь ненормального? Обсуждение в категориях вроде "поклонники творчества" вообще исключено - мы не в театре, коллега, и не на вернисаже в картинной галерее, история есть наука, более того, она же есть еще и ремесло, со своими законами и правилами. Поэтому как раз мне не понять, откуда этот, как вы выразились, "по бабьи" жалостливый плач про "труды и годы". Это работа, историк для того и выносит на всеобщее обсуждение свои исследования, чтобы инициировать дискуссию, увидеть реакцию, которая абсолютно не обязана быть положительной. Его же никто не заставляет это делать, "можешь не писать - не пиши". Но уж если не можешь, то считать, что один объем публикации и время, затраченное на сбор материала, обязывают читателей воспринимать ее исключительно "на ура", вне зависимости от содержания - это, простите, как-то уж совсем по-детски. Или, точнее, - непрофессионально, простите уж еще раз.
Теперь конкретно - я никогда не пишу просто так, что вы, уверен, заметили. Именно отсюда некая ирония, поскольку серьезного обсуждения у нас не было. Я вполне понимаю, что вам лично, по понятным причинам, такой посыл претит. Но попытками хамить здесь ничего не добиться - например я просто перестану обращать внимание на вас, т.к. абсолютно индифферентно отношусь к высказываниям о себе. И отреагировал на ваш пост исключительно потому, что в самое ближайшее время увидит свет монография Г.А. Гребенщиковой, которая будет широко обсуждаться, а мне бы хотелось, чтобы обсуждение это шло в нормальном русле научной дискуссии, а не "почитания трудов" либо разделения на "поклонников" и наоборот. Вот я вас и спровоцировал:)

Отредактированно konstantyn_lvk (07.07.2012 18:13:30)

#29 07.07.2012 20:28:16

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Удалено

Отредактированно Александр Г. (11.07.2012 09:16:19)

#30 07.07.2012 20:38:00

SanJose
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Можно ли узнать - в обсуждаемой книге госпожи Гребенщиковой вводятся ли в оборот какие-то турецкие источники?

#31 07.07.2012 21:25:37

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Удалено

Отредактированно Александр Г. (11.07.2012 09:16:30)

#32 07.07.2012 21:43:37

SanJose
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Извините, я человек новый на форуме. А что мне должна сказать эта репродукция? Я вроде конкретно задал вопрос.

#33 08.07.2012 00:26:57

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Удалено

Отредактированно Александр Г. (11.07.2012 09:17:12)

#34 08.07.2012 00:48:22

SanJose
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #558616
Не введенных в научный оборот материалов из турецких архивов в этой книге нет.

Спасибо.

#35 08.07.2012 15:20:47

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #558411
говорить нам не о чем.

Воля ваша. Интернет-общение это легко позволяет.:)

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #558411
Второй раз Вы снова с того же сайта взяли цитату из прайса Л.И. Амирханова и, хотя Галина Александровна к этому прайсу не имеет никакого отношения, приписали эти слова ей. Не сомневаюсь что Вы будете говорить, что Вас не так поняли.

И не подумаю. Т.к. ничего нигде не брал и никому не приписывал. Это, к слову, о лживых людях.:)

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #558411
Кстати в новой книге только относительно двух документов Галина Александровна заявила что впервые вводит их в научный оборот, а все мало-мальски значимые работы по теме есть в списке литературы и источников. Так что каждый может сопоставить и определить кто был первый, а кто второй.

Ну, если в ссылке указано, что данный документ впервые опубликован в такой-то работе, полностью или частично, - это нормально, так и должно быть.

#36 09.07.2012 02:30:43

Kapudan Emir Efendi
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Greetings Sanya ! My congratulations for Galina once more. It might be possible to translate the second volume of her new book into Turkish after we will publish "Çeşme Naval Disaster".

Under the picture which you sent reads "Kalyoncu Burnus Atkılı" with Ottoman script (if I correctly read the last word). That translates as "Marine with Burnus". Burnus is the hood or cape he wears to his head; and it practically the same with the familiar Russian bashlyk. (by the way Bashlyk is Turkish word: "Başlık" which means simply headgear"). Thanks again for sharing this fascinating document.

Cheers

Emir

#37 09.07.2012 17:55:54

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Эмир привет.
Посмотри почту.

#38 09.07.2012 18:18:30

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Удалено

Отредактированно Александр Г. (11.07.2012 09:16:56)

#39 17.08.2012 20:09:51

Podvodnik
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

2

iTow написал:

Оригинальное сообщение #558255
Интересно, как оценивается написанное в последнее время о тактике Ушакова Грибовским.

Из готовящейся к изданию книги В.Овчинникова:

В. Ю. ГРИБОВСКИЙ
ВКЛАД Ф. Ф. УШАКОВА В РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ ПАРУСНОГО ФЛОТА

В историографии по проблеме вклада адмирала Ф.Ф. Ушакова в развитие тактики парусного флота господствующими являются два взгляда. В историографии советского периода Ф. Ф. Ушакову приписывается новаторство буквально во всем. Каждый автор считал своим долгом показать, что Ф. Ф. Ушаков нарушил «все каноны», пре небрег какими-то правилами, не держался устава, «яко слепой стены» и на ходу придумал новую маневренную тактику. Какие каноны нарушил Ушаков, как правило, эти авторы не упоминают, потому что они этих канонов, правил не читали или не знали, что они вообще были. В западной историографии преобладает поверхностный, достаточно пренебрежительный взгляд на боевое прошлое нашего флота, что за частую объясняется незнанием языка.
Российский флот XVIII в. был сравнительно молодым, т.к. флоты некоторых западных держав имели за своими плечами многолетнюю историю, за которую произошли множество морских сражений, в т.ч. и в открытом море. В XVII в. в передовых флотах в качестве главных сил внедрились парусные корабли. Переход этот наметился еще в XV в., но состоялся в XVII в. главным классом военных судов стали линейные корабли.
ЛИНЕЙНЫЙ КОРАБЛЬ - высшее произведение искусства своего времени. Вольтер считал, что человечество создало два выдающихся достижения: это - театр и линейный корабль. Корабль водоизмещением от 1200 до 4000 т имел 3-мачтовое парусное вооружение, мог ходить достаточно независимо по отношению к ветру, имел 2-3 дека (непрерывных палубы), на которых размещалось от 50 до 120 орудий. На таком корабле служило от 300 до1000 моряков. Главным оружием кораблей парусного флота была артиллерия. Самое мощное орудие, состоявшее на вооружении нашего флота - 36-фунтовая пушка, имела калибр 173 мм и весила 4 т и, чтобы управлять ею, надо было до 16 человек. Стреляла ядрами весом свыше 17 кг, но и такое ядро с трудом пробивало обшивку корабля толщиной до 45-65 см. Поэтому парусный корабль было трудно потопить, для этого надо было наделать в нем много пробоин. Чаще всего корабли горели или взрывались. А ещё чаще они сдавались, теряя боеспособность. Случаи, когда большие корабли тонули в бою, были весьма редки. Эти особенности парусных кораблей определяли тактику флота. Очень важно было вывести из строя рангоут и такелаж, сбить мачты и изорвать паруса, для того, чтобы лишить корабль маневренности и подвижности. Сбитые со станков орудия и большие потери в людях от ядер, книпелей и картечи довершали поражение противника.
Тактика парусного флота зародилась в конце XVI в. и сложилась в период англо-голландских войн середины XVII в. В дальнейшем, она получила свое развитие в войнах между Англией и Францией и в деятельности таких адмиралов как англичане Блейк, Монк, герцог Йоркский (будущий король Яков II) и голландцы Мартин Тромп, Рюйтер; французы Дюкэн и де Турвиль. Эти флотоводцы XVII в., которые выработали определенные тактические правила, закреплённые в боевых инструкциях. Вообще французы внесли больший вклад в теорию кораблестроения и тактики. В 1698 г. священник П. Гост издал два труда: один посвящен «искусству военных флотов», а другой - искусству кораблестроения. В то время Гост преподавал математику в Тулонском военно-морском училище, а до этого он плавал на флагманском корабле адмирала де Турвиля, может быть лучшего из флотоводцев Франции.
Работа Госта представляла собой рассуждение о тактических правилах. Там были исследования о том, какое положение флотов было более выгодно: наветренное или подветренное. Смысл маневрирования, исходя из этого, сводился к тому, чтобы занять более выгодное наветренное положение, и атаковать противника, или уклонится от атаки при подветренном положении. В рассуждениях Госта давались определенные рекомендации, как построить флот.
В годы борьбы с космополитизмом в СССР труд Госта подвергался жесточайшей критике за то, что он якобы установил жесткие каноны в морской тактике, за нарушение которых флотоводцев чуть ли не вешали на реях. Разумеется, ничего конкретного об упоминаемых канонах никто из «радетелей» российского приоритета в развитии военно-морского искусства сказать не мог, потому как, скорее всего, книгу Госта также в руках не держал…
В действительности же это была чрезвычайно полезная и нужная для того времени книга. Главное её достоинство как раз в том и заключалось, что Гост не устанавливал каких-либо жестких рамок в действиях флотоводцев, а показывал им лишь возможные варианты действий, говоря при этом: «Я не сомневаюсь, что мои читатели найдут другие, не сходные с моими эволюциями, кои им покажутся лучше, да и советую им употреблять в практике по рассмотрению соединенных с ними обстоятельств, по представленным здесь основаниям».
С. О. Макаров назвал работу Госта «образцовым классическим произведением». А германский военно-морской историк А. Штенцель писал: «…взгляды на морскую тактику освещаются им яснее, чем всякого рода инструкциями или описаниями сражений того времени».
Флот строился в линию баталии или в линию кильватерной колонны. Это построение было названо линейным и дало название тактике парусных кораблей   линейная. Это было вызвано особенностью размещения артиллерии на парусных кораблях. Расположение артиллерии было бортовое, и потому орудия могли стрелять только по траверзу. А для того, чтобы парусным кораблям сражаться всем вместе, им надо было построиться в линию кильватерной колонны, тогда корабли могли вести дружный артиллерийский огонь по линии противника.
Французы большое внимания уделяли, теоретическим изысканиям и обучению маневрированию. Их слабым местом отчасти была практическая выучка личного состава, потому что большую часть времени корабли проводили в портах. Вместе с тем, надо отметить, что П. Гост отнюдь не являлся «создателем тактики» и каких-либо «догм» или «канонов». Его тактические рекомендации отражали уровень развития техники и тактики своего времени. Французские офицеры были с ним знакомы и старались использовать с учётом того обстоятельства, что их главный противник - англичане - почти всегда имели большие возможности к наращиванию сил своего флота. Сбережение флота путём искусного маневрирования в сражениях было одной из главных задач большинства французских флагманов в войнах XVIII в. Исключением может быть был коммодор, а впоследствии адмирал А. Сюффрен, который предпочитал сам атаковать противника (англичан). Однако все французские адмиралы, включая де-Грасса, которому США во многом обязаны своей независимостью, отнюдь не придерживались каких-либо «гостовских догм», а действовали на основе уставов, свода сигналов и собственных инструкций. Имея превосходство в силах, они тоже атаковали противника, иногда даже заставляя его отступить без боя.
Это же относилось к английским и российским флагманам. Между прочим, труд П. Госта был переведён на английский и русский язык только во второй половине XVIII в. У нас первый, но неудачный перевод появился ещё при Петре I, но полный перевод был напечатан только в 1764 г. в Морском корпусе его директором И. Л. Голенищевым-Кутузовым. С ним, в частности, почти наверняка, был знаком гардемарин Ф. Ф. Ушаков, ставший мичманом в 1766 г.
В истории европейских флотов XVIII в. мы видим множество примеров творческого использования тактических приёмов. Например, известный английский адмирал Д. Рук в 1702 г. со своим флотом ворвался в испанский порт Виго и захватил или уничтожил почти все бывшие там французские и испанские корабли. Через два года (1704 г.) он же сражался с французами в открытом море - при Малаге, где, как и его противник, стремился к удержанию флота в кильватерной колонне.
Российский флот в те годы был сравнительно молодым. Первые крупные его победы - Гангут (1714) и Гренгам (1720) были одержаны на галерах. При о. Эзель (1719) наш флот одержал победу в открытом море при подавляющем превосходстве в силах. Это отнюдь не умаляет заслуг Н. А. Синявина, ставшего первым адмиралом из природных россиян, если не считать самого Петра Великого и его ближайших сотрудников Ф. И. Головина, Ф. М. Апраксина и А. Д. Меншикова. Однако, Н. А. Синявину не довелось водить в бой большие флоты.
Это же, впрочем, касается и лучших из иностранных офицеров, принятых Петром I в русскую службу. Самый известный из них - К. И. Крюйс, норвежец по происхождению и голландец по службе (экипажмейстер), никогда ранее не командовал большим военным кораблём или эскадрой. Выдающийся администратор и организатор, Крюйс не сумел, или не получил возможности проявить себя выдающимся флагманом. Это же относиться и к несомненно опытным морякам Шельтингу и Сиверсу. Определённые заслуги принадлежат и норвежцу П. П. Бредалю, который в российском флоте прошёл путь от унтер-лейтенанта до вице-адмирала, но он также не управлял линейным флотом в сражениях. Такое испытание не выпало и англичанину на русской службе (с 1717 г.) адмиралу Т. Гордону, который в 1734 г. водил большой флот к Данцигу (французы тогда не смогли выставить достаточных сил и отступили без боя).
В русско-шведскую войну 1741-1743 гг. на главные роли выдвигаются уже бывшие петровские офицеры - адмиралы З. Д. Мишуков и Н. Ф. Головин. Оба они, особенно первый, не проявили должной энергии и предприимчивости, а их действия, мягко говоря, не носили печати военных дарований. Здесь следует упомянуть, что к этому времени наш флот лишился двух весьма способных флагманов - Н. А. Синявина и В. А. Дмитриева-Мамонова, жизни которых в 1738 и 1739 гг. унесла чума (во время войны с Турцией).
В Семилетнюю войну 1756-1762 гг. флот водили тот же З. Д. Мишуков (с тем же искусством), а потом - адмирал А. И. Полянский. Морских сражений в эту войну не было: Пруссия своего флота не имела, а английский, занятый борьбой с французским флотом, на Балтику не пошёл.
В русско-турецкую войну 1768-1774 гг. Российский флот впервые сражался во «внешних морях» против большого линейного флота противника. Эта война была также отмечена привлечением на службу иностранных офицеров и флагманов. Среди последних выделялся англичан капитан бригадирского ранга С. К. Грейг, впоследствии адмирал и командующий флотом в 1788 г. в войне со Швецией. Двое других - контр-адмиралы И. Н. Арф и Д. Эльфинстон - принесли мало пользы, а последний даже вред. Из русских флагманов старшими были опытные моряки адмирал А. Г. Спиридов и вице-адмирал А. В. Елманов, отдельной небольшой эскадрой при Патрасе (1772 гг.) командовал капитан 1 ранга М. Т. Коняев.
Флот наш в целом действовал успешно (в меру своих сил и возможностей), но не испытал себя в крупных сражениях в открытом море. Чесменская победа 1770 г. - одна из выдающихся в мировой морской истории. Но само сражение проходило вблизи берега и на ограниченном пространстве, не допускавшем сложного маневрирования флота. Большая заслуга в достижении победы принадлежит генералу А. Г. Орлову, главнокомандующему, который решился атаковать превосходящие силы противника. В то же время, кому бы не приписывали замысел атаки турок в Хиосском проливе (А. Г. Спиридову или С. К. Грейгу), этот замысел нельзя признать особенно удачным. Русский флот спускался на линию противника одной колонной, подставляясь под продольные залпы, а диспозиция не предусматривала постановки на якорь (шпринг).
Такой замысел атаки во многом предопределил то, что «Евстафий» (вопреки намерениям) свалился с передовым кораблём турецкой линии «Буркузафер» ( «Burcuzafer») и оба загорелись и взорвались с с большими потерями в людях.
Организация и тактика Российского флота в XVIII в. определялись петровским «Морским уставом» 1720 г., который содержал также сигналы «корабельные» и «галерные». Управление корабельным флотом осуществлялось сигнальными флагами (ночью - фонарями) и сигнальными выстрелами из пушек. Устав предписывал флагману (генерал-адмиралу) подразделить флот на эскадры и дивизии, тренировать в маневрировании, стремиться занять наветренное положение, но сохранять линию баталии, назначив вне её фрегаты для репетования (повторения) сигналов, начинать стрельбу с дистанции эффективного огня. С 1757 г. во флоте внедрили новый свод сигналов, составленный капитаном 1 ранга А. И. Нагаева в развитие прежнего.
Сам процесс управления, естественно, был длительным, но и маневры флота, особенно при слабом ветре занимали много времени. В уставе было даже указание на то, что бы «главные дела» решать «но в письменной консилии». Для этого связь между кораблями в виду противника поддерживалась шлюпками (мы это видим, например, при Фидониси 1788 г.). Тем не менее, много в бою зависела не только от сигналов и коллективных решений, но и от искусства флотоводцев, мастерства их командиров и выучки экипажей.
Как говорилось выше, уже выработались определенные тактические правила, строгое исполнение которых иногда приводило к проявлению так называемого ложного методизма, т.е. формализма в тактике. В 1731 г. в Англии были утверждены Королевский регламент и инструкции, Адмиралтейства в котором было расписано, как должен адмирал строить свой флот и нападать на противника. Большое внимание уделялось выравниванию линии баталии, занятию наветренного положения относительно флота противника. Строго расписывалось, какие сигналы должен сделать флагман, чтобы вступить в сражение с противником. И вот эти инструкции для некоторых флотоводцев оказались своеобразным « капканом».
Примером такого «капкана» является Тулонское морское сражение 1744 года. Тогда английский адмирал Мэтьюс должен был перехватить франко-испанский флот, на переходе морем. Союзники построились в линию баталии при восточном ветре. Англичане заняли наветренное положение. Обе линии (27 и 29 кораблей) растянулись и имели большие промежутки между кораблями и эскадрами. Несмотря на сигнал Мэтьюса «вступить в бой», командиры кораблей авангарда не сближались с противником, а вице-адмирал Лесток со своими арьергардом и вовсе отстал от главных сил. Тогда Мэтьюс вышел из линии и атаковал корабль испанского адмирала. При этом только два командира поддержали своего флагмана, но остальной флот не последовал его примеру, т.к. Мэтьюс не поднял положенных сигналов. Английский флот продолжал идти в кильватерном строю далеко от французов, а дело кончилось тем, что англичане упустили противника. Потом, когда состоялся суд, правым признали Лестока, который не получил конкретных указаний, как ему следует вступать в бой, а Мэтьюс, который личным примером пытался к этому его побудить был приговорен к лишению чинов и исключению со службы.
Ошибок Мэтьюса пытался избежать другой английский адмирал Бинг, которого в 1756 году родина послала освобождать остров Менорка, блокируемый эскадрой французского адмирал Галиссоньера. Французы старались беречь свои корабли, т.к. их флот был меньше английского. Они не стремились к решительному бою и, пользуясь тактическими рекомендациями Госта, постоянно уходили под ветер от англичан. В этом сражении проявилась такая осторожная тактика французов. Бинг двое суток потратил на маневрирование для занятия наветренного положения, помня об инструкциях и о суде над Мэтьюсом. Он выстроил линию и дал приказание спуститься на неприятеля. Командир его авангарда неправильно понял сигнал, круто повернул, бросился на врага и вступил в бой. В это время на одном из английских кораблей сбило фор-стеньгу и он столкнулся с другим кораблем. Образовалось замешательство. Бинг, помня о том, что Мэтьюс не смог одновременно ввести в сражение весь флот, начал выравнивать линию и не подошел вовремя на помощь к командиру авангарда. В результате английский авангард понес большие потери. После чего Галиссонньер прошел вдоль всего английского авангарда, и вновь построил линию, поджидая атаки англичан. Бинг решил не продолжать сражение и ушел в Гибралтар. Он был осужден и расстрелян, но не за нарушение Регламента, как пишут некоторые историки, а за не выполнение поставленной задачи.
Справедливости ради, надо отметить, что среди английских адмиралов были и более решительные и удачливые. Так, в 1759 г. адмирал Боскауэн с 14 линейными кораблями, применив общую погоню, уничтожил или захватил при Лагосе 5 из 12 кораблей французского коммодора де ла Клю. Осенью того же года адмирал Хоук с 23 линейными кораблями в весьма суровую погоду разгромил флот французского маршала де Конфлана (21 линейный корабль) в заливе Киберон, где обе стороны сражались в сложных навигационных условиях.
Однако определённые проблемы эскадренного маневрирования всё же существовали, и это показали события на рубеже 70-х   80-х гг., когда Франция и Испания совместно выступили на море против Англии во время войны её американских колоний за независимость. Большие морские сражения при Уэссане (1778), при Гренаде (1779) и другие в Вест-Индии и у берегов Северной Америки (1781) закончились без решительных результатов. Сложные манёвры длинных линий баталии (кильватерных колонн) в густом пороховом дыму не принесли тактического успеха ни одной из сторон. Однако французы выиграли в стратегическом отношении: английский флот не смог во- время поддерживать свои войска, которые капитулировали в Йорктауне.
Неудачные действия флота, которые могли привести не только к потере колоний, но и к высадке французов на Британские острова, вызвали в Англии негодование общественности. На помощь своим адмиралам пришёл скромный чиновник с соответствующей должности фамилией   Клерк. Д. Клерк, никогда не служивший на корабле разобрался в сложных тактических вопросах путём, как говорят некоторые историки, расстановки «корабликов» на столе (или помещению их в таз с водой). Он предложил подразделять флот на несколько отрядов (эскадр) и нападать на арьергард противника, не стесняясь ломать собственный общий строй кильватера и прорезать строй противника. По его мнению, это не позволило бы французам уклониться от решительного боя, а их авангард неизбежно опаздывал бы оказать помощь арьергарду.
Свои взгляды Клерк обсудил с некоторыми моряками, а потом и опубликовал. Уже в 1782 г. адмирал Родней (не без влияния своего флаг-капитана Дугласа) решился прорезать строй флота де Грасса в сражении при Доминике. Результатом явилось взятие пяти французских кораблей, в том числе флагманского. После этого Клерк напечатал труд под названием «An Essay on Naval Tactics, systematical and historical, with explanatory plates».
Нам точно не известно, был ли знаком с сочинением Клерка Ф. Ф. Ушаков. Факт знакомства можно допустить, учитывая русско-английские связи и наличие бывших английских моряков на службе в Российском флоте. На Чёрном море, в частности, одним из трёх первых линейных кораблей - «Марией Магдалиной»   командовал англичанин капитан 1 ранга Д. Тиздель. На русском языке книга Клерка в переводе капитан-лейтенанта Ю. Лисянского была издана в 1803 г. под названием «Опыт морской тактики».
Опыт больших сражений в открытом море Российский флот приобрёл почти одновременно на Чёрном море и на Балтике   в войнах соответственно с Турцией (1787-1791) и со Швецией (1788-1790). Условия этих войн на море значительно различались. Балтийский флот превосходил шведский не только в качестве линейных кораблей, но, отчасти и в их качестве. В частности, в его составе имелись трёхдечные (100-пуш.) корабли, каких не было у шведов. Эти корабли были также обшиты медью в подводной части, а некоторые из кораблей получили новые для того времени орудия - карронады.
Шведские достижения в кораблестроении также заслуживают уважения, но здесь они не рассматриваются, поскольку речь идёт о Чёрном море.
Здесь ситуация складывалась иначе: в начале войны Черноморский флот имел в Севастополе всего 3 «настоящих» - двухдечных (66-пуш.) линейных корабля. Ни один из русских кораблей и фрегатов не имел медной обшивки. Турецкие линейные корабли, насколько известно, также не были обшиты медью, но по списку их числилось более двух десятков. Несомненно, что большинство турецких кораблей (все - двухдечные) строились по хорошим (французским) чертежам и из хороших материалов. Они могли ходить круче к ветру, чем русские, зачастую построенные из сырого леса, а, следовательно, были быстроходнее и прочнее.
Сильной стороной наших черноморских кораблей была артиллерия. Карронад здесь не было, но были единороги, которые могли стрелять не только сплошными ядрами, но также и бомбами. Калибр орудий на нижних деках линейных кораблей и больших фрегатов составлял 24-30 и даже 36 фунтов. Между прочим, на Западе до сих пор многие повторяют, что первые большие фрегаты с орудиями калибром более 18 фунтов построили в США на рубеже XVIII-XIX вв.
Турецкие корабли, как правило, имели некомплект артиллерии. В то же время на многих из них имелись большие орудия, стрелявшие каменными (мраморными) ядрами весом до 80 кг против 12-17 кг чугунных ядер на русских кораблях.
Офицеры и матросы Российского флота были обучены лучше турецких. В рядах последних, насколько известно, среди мусульман было много греков и южных славян. Главное отличие заключалось в том, что наши офицеры готовились в Морском шляхетском кадетском корпусе - т.е. специальном учебном заведении, а будущие офицеры и матросы ежегодно тренировались в учебных плаваниях. У турок этого правила не было, хотя каждый год эскадры флота отправлялись в Эгейское море. Моряки османского флота отличались храбростью и упорством в бою.
Сравнительная оценка флагманов обеих сторон представляет некоторые затруднения. Известно, что энергичный капудан-паша (адмирал флота) Эски-Гассан, счастливо избежавший гибели при Чесме, был опытным моряком. Опытным и авторитетным в Турции был также алжирский паша Сеит-Али. Этого нельзя сказать о сравнительно молодом капудан-паше Хюссейне, сделавшем карьеру в ближайшем окружении султана. Все турецкие флагманы не имели специального военно-морского образования в европейском смысле этого понятия.
Опытным моряком-практиком был и командующий Севастопольским корабельным флотом контр-адмирал М. И. Войнович. Он имел возможность доказать свою личную храбрость, но в управлении флотом в виду превосходящего противника проявил нерешительность. В сражении при Фидониси (1788) Войновича выручил капитан бригадного ранга Ф. Ф. Ушаков.
Как известно, Фёдор Фёдорович, окончив к этому времени Морской корпус прошёл все ступени флотской службы, в том числе командовал большими кораблями в дальних плаваниях (в Средиземном море). Он, в отличие от некоторых других офицеров, никогда не учился и не стажировался в иностранных флотах, т.е. был подлинно «национальным кадром».
При Фидониси, когда Эски-Гассан спустился «густой колонной» на русский авангард, которым командовал Ф.Ф. Ушаков, последний взял инициативу на себя и на корабле «Св. Павел» сам атаковал передовые турецкие корабли. Поддержав свои фрегаты, Ушаков нанёс повреждения турецкому флагманскому кораблю и заставил его выйти из боя. Он не ждал сигналов Войновича, а маневрировал по обстановке. В результате османский флот не смог реализовать своего численного превосходства.
В Керченском сражении (1790) Ф.Ф. Ушаков уже в чине контр-адмирала самостоятельно командовал флотом. Противник опять имел некоторое превосходство в силах и, находясь на ветре, атаковал русский авангард. Выведя из линии баталии фрегаты со слабой артиллерией (они стали своеобразным резервом) Ушаков предпринял все усилия, чтобы выиграть ветер, и вскоре сам атаковал авангард и центр турок, сблизившись на кратчайшую дистанцию (картечного выстрела). Главной целью стал корабль капудан-паши, который вскоре был повреждён и в отступлении увлёк за собой весь турецкий флот. Лучшие ходовые качества турецких кораблей и стремление Ушакова сохранить строй при погоне позволили турецкому флоту уйти.
Этот опыт Фёдор Фёдорович учёл в сражении при Тендре (1790), когда при преследовании он приказал действовать по способности. Это обеспечило возможность лучшим «ходокам» нашего флота отрезать два повреждённых турецких корабля. Из них «Мелеки Бахри» сдался, а флагманский «Мансурие» загорелся и взлетел на воздух. В этом сражении, стремясь реализовать внезапность своего появления, Ушаков начал сближение в походном строю и на ходу перестраивался в линию баталии. Ему вновь удалось выиграть ветер и атаковать турок на кратчайшей дистанции.
Наконец, в сражении при Калиакрии (1791) адмирал Ушаков неожиданно для противника прошёл в походном строю между берегом и турецким флотом. Это позволило ему занять наветренное положение и привести флот Хюссейна в замешательство. Увидев, что Сейит-Али взял на себя инициативу и выстроил линию баталии вслед за своим кораблём, Ушаков на корабле «Рождество Христово» (80-пуш., самый сильный в нашем флоте) вышел из линии и направился в голову строя, чтобы самому атаковать «алжирца». Повреждение и выход из строя корабля Сеит-Али и сильный огонь (с короткой дистанции) всех кораблей русской линии (всего 16) привели к постепенному отступлению всего турецкого флота. Мы видим, что во всех трёх сражениях Ушаков применял тоже линейное боевое построение, по тому что в эпоху парусного флота других построений не могло быть. Совместно корабли могли действовать только в линии. Ушакову приписывают создание новой тактики, отличной от тактики других флотов. На самом деле тактика та же самая, но тактические приемы, которые применял Ушаков - решительное сближение с противником в походном ордере, создание резерва, перемена места командующего, - позволяли ему навязывать противнику бои в невыгодных для него условиях и добиваться победы.
Ушаков - первый из соотечественников, который заявил о себе, как мастер вождения флотов. Он являлся сторонником активной, наступательной тактики и находил верные решения в управлении, хорошо водил свой собственный корабль, показывая пример подчиненным. Добился взаимопонимания и взаимодействия между командирами, сплотил их для решения общей задачи. Ушакову, как человеку авторитетному и знающему, это дело вполне удалось. Он сражался по правилам линейной тактики и никаких канонов не нарушал. Но Ушаков не стеснялся менять свои тактические приемы в зависимости от обстановки и опыта.
В отличие от многих флагманов, Ушаков проявил себя не только как хороший моряк, но, что особенно важно, как талантливый военный человек, умевший добиться победы. Приём прорезания строя противника Ушаков не применял. Соображений его по этому поводу мы не знаем. Возможно, он учитывал относительную слабость своей линии баталии, половину которой составляли не линейные корабли, а фрегаты (которые Потёмкин велел именовать кораблями). Кроме того, турки зачастую сами атаковали и даже при Тендре и Калиакрии явно не уклонялись от боя. Что касается абордажа, то этот приём вряд ли был выгоден русским, имевшим сравнительно меньшие экипажи.
В последующих морских войнах наблюдается такая тенденция, как раздельное маневрирование эскадр (отрядов), но при сохранении кильватера как основного боевого строя. Мы видим это в действиях таких адмиралов, как Г. Нельсон в Англии и Д. Н. Сенявин. Сенявин в своё время капитаном воевал под флагом Ф. Ф. Ушакова, первого российского флагмана высшего мирового уровня и, как известно, командовавшего и союзным русско-турецким флотом в войне с Францией.

#40 17.08.2012 22:57:41

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Сражения Ушакова, детали

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #577328
Из готовящейся к изданию книги В.Овчинникова

Спасибо. Правда, меня интересовало мнение участников обсуждения о вкладе Грибовского, ежели таковой ими усматривается. К слову, уже увидели свет две публикации - по материалам конференции в ВМИ и переиздание статей и методичек в виде отдельной книги.

#41 18.08.2012 13:36:16

SanJose
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #577328
В. Ю. ГРИБОВСКИЙ
ВКЛАД Ф. Ф. УШАКОВА В РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ ПАРУСНОГО ФЛОТА

Извините за вопрос заранее, а когда написана эта статья?
Просто часть данных там неверна и требует правок. Касаемо в основном англо-французских стычек.

#42 18.08.2012 15:07:44

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Сражения Ушакова, детали

SanJose написал:

Оригинальное сообщение #577536
когда написана эта статья

Не уверен, что на этот вопрос вообще кто-нибудь, кроме самого Грибовского, может ответить. Эта, или близкая по тексту, статья, точнее доклад на конференции, озвучивался, ЕМНИП, больше года назад, но это о времени написания не говорит. Кстати, было бы весьма познавательно, если бы Вы уточнили, какие именно данные неверны и почему.

#43 18.08.2012 15:28:19

Podvodnik
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

SanJose написал:

Оригинальное сообщение #577536
Извините за вопрос заранее, а когда написана эта статья?

История такова.
В 1992 г. в г. Рыбинске проводилась конференция, посвящённая Ф. Ф. Ушакову. На ней с докладом выступил В. Ю. Грибовский. Выступление было записано и впоследствии набрано. Набранный текскт был в 2009 г. передан В.Ю. с просьбой доработать его для книги В. Овчинникова. Но т.к. издание затянулось, то автор его опуликовал и в другом месте (его авторское право).

Отредактированно Podvodnik (18.08.2012 15:29:32)

#44 18.08.2012 16:59:53

SanJose
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

iTow написал:

Оригинальное сообщение #577566
Кстати, было бы весьма познавательно, если бы Вы уточнили, какие именно данные неверны и почему.

Давайте попробую.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #577328
Несмотря на сигнал Мэтьюса «вступить в бой», командиры кораблей авангарда не сближались с противником, а вице-адмирал Лесток со своими арьергардом и вовсе отстал от главных сил. Тогда Мэтьюс вышел из линии и атаковал корабль испанского адмирала. При этом только два командира поддержали своего флагмана, но остальной флот не последовал его примеру, т.к. Мэтьюс не поднял положенных сигналов.

У Мэтьюса было поднято ДВА взаимоисключающих сигнала - "Вступить бой по способности" обращенный к арьергарду Лестока, и "Держать линию", для центра и авангарда Роули. Сражались не только 3 корабля англичан (Грибовский говорит о Норфлок, Мальборо и Намюре), а как минимум еще 6 кораблей (Принцес, Дрэгон, Кингстон, Бэдфорд, Бервик и Роял Оук).
Так что не последовал примеру всего флота только арьергард Лестока (бывший авангардом изначально), и оправдал свое бездействие двумя взаимоисключающими сигналами.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #577328
Бинг, помня о том, что Мэтьюс не смог одновременно ввести в сражение весь флот, начал выравнивать линию и не подошел вовремя на помощь к командиру авангарда. В результате английский авангард понес большие потери. После чего Галиссонньер прошел вдоль всего английского авангарда, и вновь построил линию, поджидая атаки англичан. Бинг решил не продолжать сражение и ушел в Гибралтар. Он был осужден и расстрелян, но не за нарушение Регламента, как пишут некоторые историки, а за не выполнение поставленной задачи.

м.

Бинг здесь как бы ни при чем.

#45 19.08.2012 01:05:49

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Сражения Ушакова, детали

SanJose написал:

Оригинальное сообщение #577614
Бинг здесь как бы ни при чем

Прошу прощения, меня смущает формулировка "как бы". Если правильно понимаю, Бинг в этом сражении не участвовал? Или не делал того, о чем пишет Грибовский?

#46 19.08.2012 02:09:11

SanJose
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

iTow написал:

Оригинальное сообщение #577788
Прошу прощения, меня смущает формулировка "как бы". Если правильно понимаю, Бинг в этом сражении не участвовал? Или не делал того, о чем пишет Грибовский?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #577328
Командир его авангарда неправильно понял сигнал, круто повернул, бросился на врага и вступил в бой. В это время на одном из английских кораблей сбило фор-стеньгу и он столкнулся с другим кораблем. Образовалось замешательство. Бинг, помня о том, что Мэтьюс не смог одновременно ввести в сражение весь флот, начал выравнивать линию и не подошел вовремя на помощь к командиру авангарда.

По пунктам.
1. Как раз командир авангарда ПРАВИЛЬНО понял сигнал и круто повернул, иначе линия Бинга проскакивала бы линию Галиссоньера.
2. Два корабля образовали на пути движения пробку остальных кораблей центра. В принципе согласно указаниям Бинга остальные корабли после Интрепида должны были спускаться к своим противникам, то есть без атаки оставался по идее корабль, который должен был атаковать Интрепид.
3. Бинг не выравнивал линию, он просто заставил шлюпками убрать ту пробку, которую организовали два корабля, вставшие поперек.
3. Вовремя из-за пробки он ФИЗИЧЕСКИ не мог подойти на помощь авангарду.
4. Виноват в ситуации не Бинг, а капитаны, не выполнившие его приказы и игнорировавшие его сигналы.
5. На суде, спасая себя, капитаны дали показания против Бинга.
6. Несмотря на это Бинга судили за отказ от высадки десанта на Менорке и уход в Гибралтар (хотя на что десант влиял при наличии 16-тысячной армии Ришелье там?).

#47 19.08.2012 13:14:26

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Сражения Ушакова, детали

Вот, теперь, кажется, что-то для меня прояснилось. Получается, что Грибовский писал

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #577328
Командир его авангарда неправильно понял сигнал, круто повернул

А в действительности

SanJose написал:

Оригинальное сообщение #577793
командир авангарда ПРАВИЛЬНО понял сигнал и круто повернул

То есть, Грибовский считал (на момент написания текста), что сигнал Бинга не предполагал "крутого поворота", а на самом деле сигнал именно такой поворот и предписывал (в противном случае утверждение Грибовского, с точки зрения логики, остается верным). В остальном, все равно, не вижу логических сбоев, так как утверждение "образовалось замешательство" не противоречит утверждению "два корабля образовали на пути движения пробку", утверждение "начал выравнивать линию", на мой взгляд, нельзя считать противоречащим утверждению "заставил шлюпками убрать ту пробку", так как, убирая пробку, он все-таки по сути дела выравнивал линию, утверждение "не подошел вовремя" не противоречит утверждению "физически не мог подойти", так как не содержит указаний на причину события, о поведении капитанов на суде Грибовский вовсе не писал, равно как и приговор, в его передаче, не изложен конкретно, так что не противоречит написанному Вами. Иначе говоря, при чтении текста Грибовского Вы усмотрели неточности там, где предполагали увидеть иное описание, что вполне естественно, так как Ваша интерпретация написанного опирается на Ваши представления о должном. Однако нельзя не заметить, что неточностей в буквальном смысле может и не быть (если, как сказано выше, сигнал Бинга не предполагал обязательно "крутого поворота") или одно только это утверждение и является ошибочным. Думаю, если текст написан в 1992 году (или даже ранее), как указывал Podvodnik, Грибовский должен был ориентироваться на литературу, доступную к тому времени (ведь он специалист по русскому флоту). Полагаю, анализ этой литературы мог бы объяснить происшедшее.

#48 19.08.2012 16:37:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Сражения Ушакова, детали

SanJose написал:

Оригинальное сообщение #577614
У Мэтьюса было поднято ДВА взаимоисключающих сигнала - "Вступить бой по способности" обращенный к арьергарду Лестока, и "Держать линию", для центра и авангарда Роули. Сражались не только 3 корабля англичан (Грибовский говорит о Норфлок, Мальборо и Намюре), а как минимум еще 6 кораблей (Принцес, Дрэгон, Кингстон, Бэдфорд, Бервик и Роял Оук).
Так что не последовал примеру всего флота только арьергард Лестока (бывший авангардом изначально), и оправдал свое бездействие двумя взаимоисключающими сигналами.

В 11.00 Мэтьюс поднял сигнал - "Начать бой", но через четверть часа спустил его и вместо этого поднял сигнал - "Идти в кильватерной линии". До флота союзников еще было 3 мили. Французы легко уходили вперед, затем убавляли паруса, а потом опять уходили вперед. Испанцы за ними не успевали, в их линии образовались два разрыва: между 2-м и3-м ЛК в три четверти мили и за задним мателотом Реал Фелипе - в 2 мили. В силу ряда причин (желающим могу их изложить) Мэтьюсу требовалось начать сражение немедленно. Посоветовавшись со своим флаг-капитаном и капитаном заднего мателота (Мальборо) Мэтьюс решил атаковать Реал Фелипе, надеясь на помощь других капитанов и арьергарда Лестока. Но капитаны не поддержали его и вели огонь с дальней дистанции. Фактически, все ЛК центра и авангарда и головной ЛК Лестока - Дюнкерк вели огонь, но на ближнюю дистанцию подошли, не считая Намюра и его мателотов, только Барфлер (флаг контр-адм. Роули) и Бервик Хока. За то, что они не были на одной линии с Мэтьюсом, эти капитаны пошли под суд, но наказания им были слабые - только Бэрриша (Дорсетшир), безучастно наблюдавшего за Мальборо, бывшего в тяжелом положении, выгнали со службы по той же статье, что и Мэтьюса ("за недостойное поведение").

SanJose написал:

Оригинальное сообщение #577793
По пунктам.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #577844
А в действительности

Если кратко, то дело обстояло следующим образом:
Бинг начал атаку под острым углом, стремясь идти строем пеленга, чтобы избежать губительного продольного огня, нацелившись на головной ЛК фр-зов. Ла Галиссоньер, опасаясь за свой хвост, несколько отвернул вправо. Это испортило план Бинга, теперь его головной ЛК проходил слишком далеко от головы пр-ка. Он просигналил своему головному повернуть на румб вправо, потом еще на румб, но это было недостаточно. Когда головной Бинга Дефайенс поравнялся с фр. головным, Бинг поднял на фок-мачте красный флаг – «Начать атаку». Это было в 2.30, скорость – 2 узла. Дифайенс тут же повернул к пр-ку, спустился, потом лег параллельно фр-зу и открыл огонь. Приказ Банга означал, что все его ЛК должны были одновременно начать атаку, но расстояние между ними было полкабельтова, и поворот последующих ЛК занял какое-то время, но в 3.00 Рамиллиес также открыл огонь. Так что Бинг от Веста не оторвался. В это же время Интрепид потерял фор-стеньгу, и его развернуло бортом к линии баталии. Следующий ЛК – Ревендж, вместо того, чтобы продолжать атаку или в крайнем случае пройти под ветром Интрепида (прикрыв его), решил обойти его с наветра. Его капитан Кемпбелл (в 1744 г. при Тулоне был лейтенантом на Мальборо, которым командовал его дядя, и потерявший руку в том сражении), решил обойти Интрепид с наветра, оказавшись не только трусом, но и плохим навигатором. При этом Ревендж получил лобовой (и слабый) ветер и остановился. Окончательно растерявшись, Кемпбелл просигналил на Интрепид, чтобы тот прекратил огонь и пошел брать его на буксир, без какого-либо приказа Бинга. Следующие ЛК – Принсесс Луиза и Трайдент пытались обойти Интрепид с подветра, но путь им преградил Ревендж, бравший на буксир Интрепид, так что они остановились. В это время Рамиллиес въехал в «коробочку» - впереди – Интрепид и Ревендж, справа впереди – Луиза, на правом траверзе – Трайдент. Рамиллиес уже вел огонь, из-за дыма ничего не было видно, но один из полковников, бывших на Рамиллиесе, узнал Трайдент (по его красному корпусу).  Бинг прекратил огонь, приказал брасопить реи, ЛК остановились на 6-8 минут: Бинг приказал Ревенджу вернуться в строй, фр. Честерфилд – вывести Интрепид за линию, Дептфорду – занять место в линии. Эта остановка заняла 45 минут. Как только Бинг привел свою линию в порядок, фр-зы тотчас же отвернули и драпанули к Тулону. «Жаль, что у меня так мало кораблей», - сказал Бинг своему флаг-капитану Гардинеру. Но он считал неразумным начинать погоню, поскольку не имел превосходства в силах: от пленных Бинг, видимо, знал об идущих фр. подкреплениях (1-74, 1-64) и 1 ФР, и еще 3 ЛК спешно вооружались в Тулоне. Версия о том, будто Гардинер советовал Бингу атаковать, а тот боялся, что капитаны его не поддержат (как Мэтьюса в 1744 г.) – выдумка, в показаниях Гардинера на суде об этом – ни слова, что понятно, т.к. Бинг этого сделать не мог – путь ему преграждал Трайдент. 
Ну, а что было бы, если бы не было инцидента с Интрепидом?   А то же самое: французы бежали бы к Тулону.   

Подробности здесь:
http://benbow.forum24.ru/?1-6-40-000000 … 1239043638
http://benbow.forum24.ru/?1-6-0-0000005 … 1331110383

#49 19.08.2012 21:57:27

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Сражения Ушакова, детали

Эд написал:

Оригинальное сообщение #577880
дело обстояло следующим образом

Изложение замечательное по подробности. Тем не менее, мне интересно, как бы Вы оценили степень приемлемости тех описаний Грибовского, которые охарактеризованы SanJose следующими словами: "часть данных там неверна и требует правок". Разумеется, если Вы сочтете это возможным, то как следовало бы, сокращая максимально изложение (до объема сказанного Грибовским) изложить эти вопросы.

#50 19.08.2012 22:06:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Сражения Ушакова, детали

iTow написал:

Оригинальное сообщение #578044
степень приемлемости тех описаний Грибовского

Я, к сожалению, этой работы Грибовского не читал. Если Вы приведете соответствующий отрывок из его работы, можно будет что-то ответить.

Страниц: 1 2 3 4 … 6


Board footer