obergefreiter написал:

#499024
Донесение Ушакова о сражении у Калиакрии:

Вот сдесь все и происходило 224 лет тому назад.

Фотка с самого м. Калиакрия по направление S.


Направление SW-to-S. Сдесь внизу стояли на якоре турецкие корабли.

Буйный написал:

#1006516
Сражения Ушакова на Чёрном море не оборачивались для турок невосполнимыми потерями:
Сражение у Фидониси, потери турок 1 шебека, но соотношение сил в пользу турок подавляющее.
Сражение у мыса Тендра (сражение у Гаджибея), потери турок 2 линейных корабля потоплены, 1 линейный корабль захвачен, 3 вспомогательных судна, более 2 тыс. убитых, но это при большом превосходстве турок в орудиях!
Сражение у Керченского пролива, потери турок неизвестны, по кораблям примерное равенство сторон.
Сражение при Калиакрии, потери турок неизвестны, но турецкая эскадра была сильнее!

Я считаю

Ув. Буйный, посмотрите, что уже было выложено по войне на море в 1788-91 гг. Сейчас уже известны поименно все османские корабли-участники и все их потери. Да, людские потери турок неизвестны, но это далеко не «2000 убитых», едва ли они были много больше наших, кроме Тендры и Очакова; кстати, турецкие историки обоснованно считают переломным сражением именно очаковское, 1788 г. После этого турки пытались что-то сделать на море, но безуспешно, однако при этом они легко уходили от преследования благодаря конструкции своих кораблей.
В общем, поскольку известны и состав вооружения, и даже калибры, можно даже подсчитать вес залпа обоих флотов-участников сражений. И подавляющего преимущества у турок никогда не было.
«Противник нерегулярен, но силен». Здесь уже много писалось и о качестве турецких экипажей, и об их офицерах, и об их тактике 100-летней давности.
При этом я не собираюсь принижать заслуг наших моряков, но меня всегда интересует истина и данные обеих сторон.
Заслуга Ушакова в том, что он понял суть слабых сторон турок и использовал это.

iTow написал:

#1007329
Тиздель писал, что турки брали более 300 человек из русских пленных.

Если это и так, что несколько сомнительно  (может, было разовое событие, не массовое), то тогда скорее всего в качестве рабов. Немусульмане были в османском флоте (греки, хорваты), но в 18 в. обычно их использовали на верфях почти на рабском положении. Само собой, отношение к тем, кто принимал ислам, менялось, они становились (почти) равноправными мусульманами. Но перешедших в ислам среди русских пленных едва ли было много.
Вообще, в экипажи старались брать анатолийских турок, только они имели доступ к оружию. 
Присутствие на турецких кораблях свободных моряков-христиан в то время, когда Турция вела газават – войну с неверными христианами, представляется немыслимым.

Олег написал:

#1007712
У Фидониси вполне могло быть.

Хасан-паша имел в 1788 г. перед Очаковым 14 ЛК, 4 ФР и 40 мелких судов (по официальной истории ВМФ Турции). Установлено, что в Очакове турки потеряли 8 ЛК и практически все мелкие суда. Их потери в личном составе были огромны. Наши утверждения, что турки перед Фидониси получили подкрепления, турецкие данные никак не подтверждают. Непонятно, откуда на эти подкрепления они могли набрать моряков. В кампанию 1790 г. они вооружили всего 10 ЛК.
Понятно, что при Фидониси турки имели заметное преимущество в крупных кораблях, но оно не могло быть подавляющим или огромным.

Эд написал:

#1007733
Понятно, что при Фидониси турки имели заметное преимущество в крупных кораблях, но оно не могло быть подавляющим или огромным.

Даже по турецким данным, они при Фидониси имели 7 ЛК. Кроме того, наши записали, что у противника было 17 ЛК - т.е. было еще 10 кораблей с прямым парусным вооружением относительно больших (вряд ли меньше фрегатов) - это против наших 2 ЛК и 2 линейных фрегатов - практически двойное превосходство по самым скромным подсчетам. При подобном соотношении сил бывало, что и англичане проигрывали французам в революционных войнах.

Эд написал:

#1007733
Установлено, что в Очакове турки потеряли 8 ЛК и практически все мелкие суда. Их потери в личном составе были огромны.

Наверно все таки они не все погибли со всем экипажем.

iTow написал:

#1007800
Впрочем, наши также использовали на гребных судах ЧФ шведских моряков, взятых в плен на Балтике.

Где-то читал, что на Балтике наши использовали турецких пленных в роли гребцов.

Олег написал:

#1007843
Даже по турецким данным, они при Фидониси имели 7 ЛК. Кроме того, наши записали, что у противника было 17 ЛК - т.е. было еще 10 кораблей с прямым парусным вооружением относительно больших (вряд ли меньше фрегатов) - это против наших 2 ЛК и 2 линейных фрегатов - практически двойное превосходство по самым скромным подсчетам.

Эти 7 ЛК «по официальным данным» - это 14 первоначальных ЛК минус 7 потерянных, но потеряно было даже 8, так что осталось 6. Из них один был в 72 пушки, еще один – наш Мария Магдалина, возможно, был и француз-74-пушечеик 1787 г., остальные три – скорее с 18ф ГК. У нас было 4 с 24ф пушками. Так что подавляющего превосходства быть не могло.
Есть один фактор, которые наши исследователи не учитывают – крупные частные суда (приватиры). Стамбул охотно их использовал, т.к. богатые негоцианты – их владельцы сдавали их гос-ву в аренду с экипажами, припасами и т.п. Такая практика была уже в ходе венецианских войн: так, в 1718 г., хотя в османском флоте было 40 ЛК, однако была привлечена и дюжина приватиров. Примерно с середины 18 в. такие приватиры уже включались в состав османского ВМФ в качестве возможного резерва на случай войны. В списке османского флота в 1759 г. имеются 24 крупных «александрийских» приватиров, которые они принадлежали богатым негоциантам, которые вели торговлю метрополии с Египтом (Александрией). Они имели обычно 48 пушек, не свыше 12ф, иногда – 15ф, выглядели, как небольшие линкоры. 6-7 таких «каравелл», как их называли турки, определенно были при Чесме, стоя во 2-й линии османского флота.
Не исключено, что такие же были и при Фидониси: они были удобны как транспорты и, кроме того, «производили впечатление» на противника.         

Олег написал:

#1007843
Наверно все таки они не все погибли со всем экипажем.

Даже если кто-то и уцелел, неясно, как их успели перебросить в Стамбул; о каких-то подкреплениях данных не было.

iTow написал:

#1008049
т.к. в Архипелаге для "nave di linea" не было сообразных противников.

Если верить Широкораду, то "Мария Магдалина" кампании 1789-91 провела в Архипелаге.

Эд написал:

#1007994
но потеряно было даже 8,

А есть хотя бы их ранги?

Эд написал:

#1008136
По отчетам капудан-пашей она там не была ни разу.

Все кампании на ЧФ? Или в какие-то не вооружалась?

Олег написал:

#1008125
Если верить Широкораду, то "Мария Магдалина" кампании 1789-91 провела в Архипелаге.

Относительно Марии Магдалины:
В депешах наших агентов и шпионов она обычно именуется Худаверды, т.е. Милость Божья, но такого названия в официальных списках османского флота нет; дело в том, что эта была как бы кличка, неофициальное название, а вообще Марию Магдалину переименовали в Келем Бади или Керем Бахри. По отчетам обоих капудан-пашей (Хасан-паши в 1788 г. и Гиритли Хусейна в 1790-91 гг.), этот ЛК принимал участие во всех 4-х сражениях османского флота – Фидониси, Керчь, Тендра, Калиакрия. Что касается 1789 г., сведений об этом нет, но в 1789 г. он был определенно в Адмиралтействе (Терсане-и Амире); в Эгейское море обычно посылали фрегаты, шебеки, кирлангичи, максимум – 40-46-пуш. каравеллы. Они и гонялись за греческими корсарами, у которых, понятно, были небольшие корабли.

Итого турки имели при Фидониси
1 * 6*52+22*42; 28*24; 2*24+14*13
1 * 28*36; 30*18; 6+10*8
3 * 26*28; 26*18; 2*18+12*8 (ИМХО Мария Магдалина несла калибры поменьше)
1 * 20*15; 22*9; 2*9+8*4
Кроме того, у них было два фрегата с 28-24 фунтовками, они тоже могли быть в линии, если были в этом сражении.
В реальности у 66 и 50 орудийных пушек было поменьше, но я не знаю, снимали они пушки с верхней палубы или с деков.

Против наших 2 * 26*30 + 26*12 + 16*6
и 2 * 28*24 + 24 *6

В футах получается - на борт
Турки 1069 + 838 + 3*664 + 274 = 4173
Русские 2*594 + 2 * 408 = 2002

С точностью плюс-минус коробка лаптей у турок все-таки получилось двойное превосходство. При том, что только два сильнейших турецких ЛК эквивалентны всем 4 русским.

Можно вас попросить дать турецкие данные по их флоту в остальных сражениях с Ушаковым?

Отредактированно Олег (25.11.2015 00:25:48)

Олег написал:

#1008577
Можно вас попросить дать турецкие данные по их флоту в остальных сражениях с Ушаковым?

1790 Керчь и Тендра. Калиакрию, кажется, я давал.
Battleships
Bahr-i Zafer  86/72 (900), Pasha Ship
Melik-i Bahri  86/72, burned at Tendra
Anka-i Bahri  82/72,
Mukaddeme-i Nusret 68/74 (850) Patrona
Feyz-i Hüda  74/66 (750) Riyale
Peleng-i Bahri  74/66, captured at Tendra
Nüvid-i Fütuh  74/66 (600
Mesudiye  74/58?  (400
Kerem-Bâdi  66/58
Ukâb-ı Bahri  64/58 (500

Frigates

Polad-ı Bahri   44 (600)
Bais-i Nusret  38  (400)
Dâd-ı Hakk  38 (315)
Mazhar-ı Saadet   38 (400)
Mazhar-ı Hidayet   30 (300)

Олег написал:

#1009127
Или 40 фунтов - издержки перевода из одних фунтов в другие.

40ф - в англ. фунтах. В наших и франц. - 36ф.

Олег написал:

#1009127
это линейный фрегат

Срезанный ЛК. С 24ф.

Олег написал:

#1009127
Калиакриа

Здесь и в «Переломных сражениях» я скомпоновал состав османского флота при Калиакрии по 2-м источникам:
Из биографии Хасан-паши (2009 г.), но автор – Ишипек – моряк, османского языка не знает, т.е. собрал документы, отчеты с верфей о готовности судов (15 ЛК).
Из большой работы проф. Бостана, историка (он-то османский знает), по фискальным отчетам, что грузили на корабли (еда, порох и т.п.) и платили экипажам (15 ЛК). Видимо, более надежный.
Оба списка схожи, но имеют различия.
Корабли только турецкие, у Алжира и Туниса выше шебеки в это время ничего не было.