#101 10.03.2019 04:00:19

dim999
Участник форума
Сообщений: 375




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

H-44 написал:

#1343891
Думаю определённую роль сыграла сравнительная беспомощность нашей ударной морской авиации в прошедшей войне

Собственно, и немецкой тоже: активно маневрирующий ЭМ немцы не топили. А на сопровождаемых, которые в маневр на скорости не могут, советскому флоту было откровенно наплевать и во время войны и после.

 

#102 10.03.2019 10:01:05

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

dim999 написал:

#1345497
советскому флоту было откровенно наплевать и во время войны и после.

Точно? Так во времена ИВС могли и к стеночке приставить за не выполнение поставленной задачи. Забыли поди, как лечили-пилотов истребителей от бросания штурмовиков?

Отредактированно Cobra (10.03.2019 10:06:47)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#103 11.03.2019 17:41:22

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5318




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

dim999 написал:

#1345497
активно маневрирующий ЭМ немцы не топили.

Простите, а про "Харьков", "Безупречный", "Беспощадный", "Способный",  Вы что никогда не слышали?

 

#104 11.03.2019 19:36:36

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

По ходу вы про обстоятельства гибели этой тройки слышали звон да не знаю где он (с.),
Там дело если смотреть хронологию трагедии (Качур. Лидеры пр.1.) было так. 8.10 сбит самолет разведчик противника. Командир отряда принял решение подобрать экипаж на борт. Застопорили ход, подъем на борт фрицев, все это занимает от 20 минут до получаса.  И только  дали ход как в 8.39 началась атака Штук, в ходе который Харьков и получил тяжелые повреждения, а далее вышел Цуцванг.
Если у вас есть подробное описание со стороны гансов, так поделитесь, авось все было не так. ПРотоколы опроса свидетелей тоже сойдут.

Так что ваше заявление миниум некорректно.

Отредактированно Cobra (11.03.2019 20:45:41)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#105 11.03.2019 20:06:56

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7640




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1345884
Застопорили ход, подъем на борт фрицев, все это занимает от 20 минут до получаса.  И только  дали ход как в 8.39 началась атака Штук

За полчаса эсминцы могли бы убежать от самолетов?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#106 11.03.2019 20:33:17

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

ПРиведу свои оргументы.
- эсминцы были бы на полному ходу.
- сигнально-наблюдательная вахта как миниум не глазела бы на мокрых фрицев.
- за полчаса корабли бы продвинулись бы еще на 25 километров - боевой радиус Штук помним?
В общем могло и повезти с  первым ударом.

Отредактированно Cobra (11.03.2019 20:34:25)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#107 11.03.2019 21:30:56

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3050




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1345884
Застопорили ход, подъем на борт фрицев, все это занимает от 20 минут до получаса.

Приказ застопорить ход и подобрать немцев получил Способный. Один.  Остальным не нужно было этого делать. Они и не останавливались, очевидно. Ордер ПВО, да? На третьем году войны это вполне естественно?

Cobra написал:

#1345891
- сигнально-наблюдательная вахта как миниум не глазела бы на мокрых фрицев.

Сектор стрельбы (наблюдения) для для каждого стрелка (наблюдателя) определяется боевым приказом своего непосредственного командира. Какое "глазение"? О чем это?

Cobra написал:

#1345891
В общем могло и повезти с  первым ударом.

С учетом наличия воздушного прикрытия? Наверно могло. А вышло - лидер и два эсминца погибли в боевом походе. На полном ли ходу? А сколько Способный может развить за 10 минут?

 

#108 11.03.2019 22:10:55

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Sergey написал:

#1345909
Они и не останавливались, очевидно.

Вам очевидно с вашим военно-морским образованием, а мне нет. Кальку маневрирования изучили? Оттуда выводы? Я считаю лично что корабли дивизиона либо легли в дрейф, либо что вероятнее всего сбавили ход до самого малого

Sergey написал:

#1345909
Ордер ПВО, да?

А что такое ордер ПВО на Черном море в 1943 году у дивизиона ЭМ, когда задача прикрытия Крейсера или транспорта не стоит?

Sergey написал:

#1345909
Какое "глазение"? О чем это?

О реальной жизни и службе. Корабли ушли от вражьего побережья и экипаж расслабился... + пленных плавсостав отнють не каждый день брал... Ну и классика жанра, выход со стороны солнца. РЛС как класс отсутствовали...

Sergey написал:

#1345909
А сколько Способный может развить за 10 минут?

А с чего вы взяли что 10 минут.  Как подбирали? Трап был вывален? Или катер спустили?К тому же указанное время достаточно условно может быть как в + так и -. У вас хронология подробная есть, поминутная? Так поделитесь....  Допросы уцелевших. А они однозначно были..... Тоже источник информации.
Опять таки если надо дать полный ход, то в как правило насколько я помню, ход дают ступенчато. Машинный телеграф - на самый малый, малый, средний, полный. Минут 5-7 это займет

Отредактированно Cobra (12.03.2019 01:03:05)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#109 12.03.2019 00:10:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1345884
И только  дали ход как в 8.39 началась атака Штук, в ходе который Харьков и получил тяжелые повреждения, а далее вышел Цуцванг.

Но Беспощадный и Свободный погибли маневрируя на полных ходах. А Харьков реально проспали.
Там ещё момент. Мельников реально был достаточно деспотичным, жёстко контролирующим подчиненных. Шевченко же был прямой противоположностью. Разбаловались.

Отредактированно РыбаКит (12.03.2019 00:13:20)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#110 12.03.2019 00:12:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Кого то ещё на Балтике на ходу убили, И таки да- Безупречный.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#111 12.03.2019 00:44:57

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

РыбаКит написал:

#1345960
И таки да- Безупречный.

Верно - Безупречный потоплен одной атакой по сути и да на ходу. Я все ждал когда про него вспомнят. Насколько я помню Ju-88.

РыбаКит написал:

#1345958
Свободный

Способный.

РыбаКит написал:

#1345958
А Харьков реально проспали.

Классика жанра, корабль на малом ходу вероятнее всего и вышли со стороны солнца. А дальше вы забываете Харьков стали пытаться буксировать, что в свою очередь имело неприятные последствия.

РыбаКит написал:

#1345958
о Беспощадный и Свободный погибли маневрируя на полных ходах

Нет это не так. Насколько я понял из описания -
С 8.37 корабли подверглись ряду последовательных ударов пикирующих бомбардировщиков, в результате которых сначала лидер, а затем в 11.50 «Беспощадный» лишились хода. «Способный» начал поочередную буксировку «Беспощадного» и «Харькова». В 14.25 во время третьей атаки авиации противника «Способный» успевает отойти от тонущего «Беспощадного», получившего четыре прямых попадания, но от близких разрывов бомб на 30—40 мин теряет ход. После потопления в 15.37 лидера, «Способный» ложится в дрейф и начинает подбирать личный состав «Харькова», а затем возвращается к месту гибели «Беспощадного», но успевает поднять из воды только двух человек. Атака пикирующих бомбардировщиков прервала спасательную операцию, «Способный» получил 3 прямых попадания 250-кг авиабомбами: в 1-е машинное отделение и в кубрики личного состава в районе 18-го и 41-го шпангоутов. Через 20 минут после начала налета, в 18.35, «Способный» затонул с дифферентом на нос и креном 3 градуса на правый борт.

Я к тому что в отличии от гибели Безупречного, нельзя сказать что эсминцы отражали налет будучи на полном ходу и свободно маневрируя.

РыбаКит написал:

#1345960
Кого то ещё на Балтике на ходу убили,

Да вроде никого - либо на стопе, либо на малом ходу.

Отредактированно Cobra (12.03.2019 01:18:59)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#112 12.03.2019 02:55:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1345966
Способный

У меня вечером что то стали названия и термины плыть...

Cobra написал:

#1345966
А дальше вы забываете Харьков стали пытаться

Кирилл я как бы статью про это писал... Реально Беспощадного впоймали на ходу, Способный тоже успел развить ход к моменту атаки, внезапности уже не было и котлы под паром, но не открутился. Там вообще история неприятная, насчёт капитана Способного я думаю вы в курсе.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#113 12.03.2019 09:36:36

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

РыбаКит написал:

#1345978
история неприятная, насчёт капитана Способного я думаю вы в курсе.

Слышал...

РыбаКит написал:

#1345978
Реально Беспощадного впоймали на ходу, Способный тоже успел развить ход к моменту атаки,

У вас есть более подробное описание этого момента? А то у меня ощущение другое. Правда это именно ощущения ибо всего буквально пару строк. Кстати по ловлению фрицев в таком случае Способный к ним вплотную подходил и их вытаскивали или все таки катер?

И про атаки на Таникадзе помните я думаю?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#114 12.03.2019 09:56:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1345988
У вас есть более подробное описание этого момента?

Было. Статью на 60 лет со дня гибели лидера Харьков писал... Много огненной воды утекло с тех пор.

Cobra написал:

#1345988
Кстати по ловлению фрицев в таком случае Способный к ним вплотную подходил и их вытаскивали

Да именно вплотную.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#115 12.03.2019 09:58:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1345966
Да вроде никого - либо на стопе, либо на малом ходу.

Да спутал, это наши Сердитого на 20у френдли фаером приголубили. А немцы его на стопе убили.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#116 12.03.2019 10:34:56

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

РыбаКит написал:

#1345989
Да именно вплотную.

Понятно. Командир решил типа съэкономить время.

РыбаКит написал:

#1345990
аши Сердитого на 20у френдли фаером приголубили. А немцы его на стопе убили.

Кстати говоря семерок потоплено авиацией 9 штук получается...
По Сердитому да так и было. Ситуация с Фрунзе тоже на стопе кстати... Хотя у меня нет оснований сомневаться что пикировщик типа D3A, Доунтлесс, Ju-87 способен бороться с малоразмерными  и быстроходными целями. Вопрос был в другом.
Кстати говоря вы не в курсе доп.подробностей в части касающейся Су-2. ПОд какими углом он мог пикировать. А то Хазанов этот вопрос зажевал до изумления...

РыбаКит написал:

#1345989
Статью на 60 лет со дня гибели лидера Харьков писал... Много огненной воды утекло с тех пор.

Везет вам с огненной водой. А можно выложить или в ЛС? Опять таки статья писалась на основе каких документов/воспоминаний?

Отредактированно Cobra (12.03.2019 10:40:54)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#117 12.03.2019 10:41:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1345995
А можно выложить или в ЛС?

Кирилл, то что осталось от редакторской правки и ужатия в формат издания стыдно показывать, а исходники не пережили переездов.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#118 12.03.2019 10:43:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1345995
Ситуация с Фрунзе тоже на стопе кстати...

На малом ходу, но не столь важно. Ещё есть повреждение Беспощадного под Одессой, не смотря на маневр, и Харькова на пути в Севастополь. Там будь повторный налет было бы два рэка.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#119 12.03.2019 10:54:36

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1345995
Хазанов этот вопрос зажевал до изумления...

А что ему остаётся делать если Су-2 ни разу на пикирования не испытывался? И вот как судить с каким углом он мог пикировать? Косвенно, с учётом, что он мог выполнять полный комплекс простого и сложного пилотажа можно сказать, что угол пикирования и время пикирования были ограничены только достижением максимально допустимой скорости по воздушному напору. Но с учётом того, что выпуск закрылков на скорости выше 250км/ч был запрещён из за тряски и возможного срыва оперения, то врядли эта машина допускала длительное устойчивое пикирования на больших углах достаточное для качественного прицеливания.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#120 12.03.2019 11:03:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

А градусов 60-70? Точность уже ощутимо подрастает.

Отредактированно Cobra (12.03.2019 11:08:44)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#121 12.03.2019 11:06:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

РыбаКит написал:

#1346001
но не столь важно.

Источники путаются..... По факту значения особого нет, согласен.

РыбаКит написал:

#1345997
то что осталось от редакторской правки и ужатия в формат издания стыдно показывать,

Что послужило первоисточником статьи?

Отредактированно Cobra (12.03.2019 11:06:47)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#122 12.03.2019 11:21:52

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3050




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

РыбаКит написал:

#1346001
На малом ходу, но не столь важно. Ещё есть повреждение Беспощадного под Одессой, не смотря на маневр, и Харькова на пути в Севастополь. Там будь повторный налет было бы два рэка.

Ташкент можно сюда же добавлять.

Cobra написал:

#1345924
О реальной жизни и службе. Корабли ушли от вражьего побережья и экипаж расслабился...

Грустная у вас реальность, если прибытие разведчика не заставляет боевую тревогу объявлять, а , типа, расслабится. Флот взаимосвязи между разведчиком и немедленным прибытием пикировщиков не усматривает?

Ну, а остальное уже обьяснили.

 

#123 12.03.2019 11:31:24

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Sergey написал:

#1346007
Грустная у вас реальность,

Уж какая есть. Где вы пребываете мне не понятно. Наверно в реальности розовых пони.

Sergey написал:

#1346007
если прибытие разведчика не заставляет боевую тревогу объявлять, а , типа, расслабится. Флот взаимосвязи между разведчиком и немедленным прибытием пикировщиков не усматривает?

Нет не усматривал, вернее надеялся на авось. Тревога объявлена была давно. Разведчика сбили. Зонтик какой никакой есть. Впрочем я понимаю что вы от этого далеки....
Остальное уже объяснил, если не хотите понимать, ваше право.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#124 12.03.2019 12:08:38

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3050




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1346011
Нет не усматривал, вернее надеялся на авось. Тревога объявлена была давно. Разведчика сбили. Зонтик какой никакой есть. Впрочем я понимаю что вы от этого далеки....

Ещё как далек. Боевое охранение это первое за что драли по три шкуры. Со всех. Если кто то расслаблялся, то помнил сие очень долго. Сухопутчики они какие то трусоватые в мое время были, да? Наблюдение, охрана. Толи дело флот.

Cobra написал:

#1346011
Нет не усматривал, вернее надеялся на авось.

1943 год. Уже были и Безупречный и Ташкент, и много других "подарков" от Люфтваффе. И авось. Ну, может быть. Флот...

Cobra написал:

#1346011
Разведчика сбили.

Радио. Его уже изобрели.

Cobra написал:

#1346011
Остальное уже объяснил, если не хотите понимать, ваше право.

Ну, да. Все выяснили. Эсминцы потоплены авиацией в боевом походе, на полном ходу.

 

#125 12.03.2019 12:16:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Б-2У и Б-54 вместо СМ-2-1 и СМ-5

Cobra написал:

#1346003
А градусов 60-70? Точность уже ощутимо подрастает.

Так и скорость то растет, можно и развалиться.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer