Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Boris2005,
Ольгерд,
прибалт
   [Подробнее...]

#1 10.04.2012 18:03:27

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




"Асама" - "называй их как хочешь"

1

Увлекательная и продуктивная беседа родилась тут http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 02#p510502 (как водится, в теме, посвящённой другим проблемам). Вопросы "броненосцев для бедных", "лёгких линкоров" и "броненсных крейсеров для богатых" предлагаю далее обсуждать здесь, ибо раздел соответствует продолжить .

Для затравки любопытная заметка британского журнала The Engineer, которую я цитирую по U.S.Naval Institute Proceedings, за окном июнь 1900 г.

http://s019.radikal.ru/i624/1204/71/0278ad388b48.jpg

Отредактированно realswat (10.04.2012 18:03:59)

 

#2 10.04.2012 18:20:43

артём
Гость




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510586
Для затравки любопытная заметка британского журнала The Engineer, которую я цитирую по U.S.Naval Institute Proceedings, за окном июнь 1900 г.

Любопытное мнение. Не стоит предпологать многого.

Ситуация проста, как червивое яблоко. Из двух десятков мнений, какое ни будь да окажется исторически верным.

 

#3 10.04.2012 18:50:09

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Вопрос возник по причине "размазывания" границ между броненосцами и крейсерами рядом стран, скажем так, второго эшелона. Наиболее ярко это размазывание проявилось в районе Адриатики, когда на западном берегу строили броненосные крейсера типа "Гарибальди", а на восточном броненосцы типа "Габсбург" и "Эрцгерцог Карл". Найти принципиальные отличия между этим кораблями почти невозможно:-)), хотя создатели отнесли их к разным классам. 

Возвращаясь к Асама, можно посмотреть на реальные задачи, которые они выполняли во время РЯВ:

1. Поддержка главных сил в линейном бою (самый яркий пример - Цусима)
2. "Развитие успеха" (потопление Ушакова)
3. Качественное усиление лёгких сил (самый известный пример - Чемульпо), в том числе в разведке (действия в составе 3-го отряда)
4. Защита коммуникаций (действия против ВОК)
5. Дозорная служба (действия в "северных водах" в январе-апреле 1905 г.)

В принципе, всё это очень похоже на "функционал" линейного крейсера, как он был сформулирован чуть позже. Хотя есть и нюансы в оригинальном мнении Фишера, оформившемся ещё до Цусимы и выглядевшим так, со слов Робертса:


http://s017.radikal.ru/i405/1204/2e/44db49fdb3d7.jpg

Так или иначе, Асамы не были неотъемлемой частью линейных сил - и по этой причине их едва ли можно назвать "броненосцами [для бедных/второго класса/быстроходными]". Но это по факту, если же взять "Боевые инструкции" в переводе ув. Корбетта и ув. NMD, то:

(1) Задачи каждой части флота.


(а) Главные Силы состоят из 1-го и 2-го отрядов. Их задача состоит в уничтожении кораблей противника от крейсеров 2го ранга и выше. До перехода боя в погоню оба отряда должны всегда действовать совместно, и ни в коем случае врозь

...

(а) Бой является основной функцией 1-го и 2-го отрядов; свобода их маневрирования ни в коем случае не может быть стеснена другими отрядами.
...

После завязки боя таким образом, 1-й и 2-й отряды (безразлично кто из них наносит главный а кто вспомогательный удар) оперируют вместе для развития атаки на часть вражеского флота; любой из двух отрядов может наносить главный удар в зависимости от обстоятельств на данный момент.

В этом разрезе 2 отряд выглядит безусловно отрядом "быстроходных броненосцев" и ничем другим. Каково было обоснование типа корабля при проектировании, я не знаю.


Вопрос о необходимости таких кораблей для российского флота (с завидной регулярностью возникающий при обсуждении почти всех типов российских крейсеров и примыкающих к ним Пересветов) заслуживает отдельного обсуждения:-))

Отредактированно realswat (11.04.2012 00:52:20)

 

#4 10.04.2012 19:34:26

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510601
В принципе, всё это очень похоже на "функционал" линейного крейсера, как он был сформулирован чуть позже.

Да, весьма похоже. Хотя "классические" ЛинКр (да и БрКр до них) имели ещё одну задачу - разведки для ГС флота ("силовой"). Но у японцев они сами входили в ГС:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510601
В этом разрезе 2 отряд выглядит безусловно отрядом "быстроходных броненосцев" и ничем другим.

Неудачно здесь одно - "броненосцев". Британское capital ships вызвало бы куда менее возражений и дискуссий.
Броненосец (в нашем понимании) - это именно класс корабля. Хорошо защищённый, сильно вооружённый, прежде всего, крупнокалиберной арт., при умеренной скорости, которая никак не является главным качеством.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510601
Вопрос о необходимости таких кораблей для российского флота (с завидной регулярностью возникающий при обсуждении почти всех типов российских крейсеров и примыкающих к ним Пересветов) заслуживает отдельного обсуждения:-))

В принципе, ничего дурного не было бы, если бы такой тип был выбран в качестве основного. (Как, например, германские Дойчланды, довольно своеобразные "броненосцы").
Но в реальности Пересветы только добавили цветных перьев в ж..е попугая:-))

 

#5 10.04.2012 20:23:00

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

"Асамы" это не броненосцы. Это крейсера, пусть и бронированные. При Цусиме они даже на подбитый БРБО "Ушаков" двоих послали. Если нужны легкие броненосцы второго ранга, то надо смотреть какие-нибудь "Арпад", "Габсбург", "Эмануэле Филиберто" и тому подобное. Ну и наши второй линии, но они не быстроходные были. "12 апостолов" так и не удосужились переделать в скоростной.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#6 10.04.2012 21:07:07

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510601
В этом разрезе

Вот то-то и оно.  это именно инструкция Соединённого флота.

 

#7 10.04.2012 21:07:54

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510586
"Асама" - "называй их как хочешь"

Ещё понравилось so-called "naval experts" :)

 

#8 10.04.2012 22:19:39

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

CVG написал:

Оригинальное сообщение #510637
"Асамы" это не броненосцы. Это крейсера, пусть и бронированные.

На фоне "Асам" современные им броненосными крейсерами примерно равного водоизмещения и года закладки:
Франция - "Монкальм",
Германия - "Принц Генрих", "Фридрих Карл",
Англия - "Кент",
выглядят довольно бледно, прежде всего из за пренебрежения их проектировщиками бронированием. Причем, это не считалось недостатком, против предполагаемого противника было достаточно.
Бронирование "Асам" изначально закладывалось избыточным для БрКр, в расчете на защиту от 12" снарядов (это принципиальное отличие от первых линейных крейсеров Фишера).


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#9 10.04.2012 22:25:17

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

адм написал:

Оригинальное сообщение #510751
Бронирование "Асам" изначально закладывалось избыточным для БрКр, в расчете на защиту от 12" снарядов

Для этого считалось необходимым 9", у "Асам" же 6-7"

 

#10 10.04.2012 22:56:41

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

vov написал:

Оригинальное сообщение #510609
Неудачно здесь одно - "броненосцев". Британское capital ships вызвало бы куда менее возражений и дискуссий.
Броненосец (в нашем понимании) - это именно класс корабля. Хорошо защищённый, сильно вооружённый, прежде всего, крупнокалиберной арт., при умеренной скорости, которая никак не является главным качеством.

Вы таки непоследовательны. Еще раз напомню Вам некий текст: "Сочетание элементов, заложенное в проекте «Гарибальди», можно признать удачным именно для небольшого, относительно скоростного броненосца, своего рода первого «карманного линкора»". Узнаете автора?
И чем в таком случае Асамоиды хуже Гарибальдийцев, которые вполне себе могу оказывается считаться скоростными броненосцами?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#11 10.04.2012 23:00:19

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510758
Для этого считалось необходимым 9", у "Асам" же 6-7"

Выходит наши Бородинцы, с их броней в 7 с копейками дюйма - таки тоже не рассчитывались на защиту от 12" снарядов?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#12 10.04.2012 23:05:31

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3379




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510601
Вопрос возник по причине "размазывания" границ между броненосцами и крейсерами рядом стран, скажем так, второго эшелона.

Только ли "второго эшелона"? А куда, в таком случае, отнести британские "Дунканы"? К "полноценным" броненосцам?

Отредактированно Агриппа (10.04.2012 23:06:56)

 

#13 10.04.2012 23:24:42

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #510769
Выходит наши Бородинцы, с их броней в 7 с копейками дюйма - таки тоже не рассчитывались на защиту от 12" снарядов?

Расчитывались.  А почему Вы решили, что нет?

 

#14 10.04.2012 23:24:54

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

адм написал:

Оригинальное сообщение #510751
Бронирование "Асам" изначально закладывалось избыточным для БрКр, в расчете на защиту от 12" снарядов (это принципиальное отличие от первых линейных крейсеров Фишера).

В общем то вы правы. Но крейсер, хоть и броненосный - это прежде всего крейсер и он должен быть оптимизирован в первую очередь для перемещения, а уж потом для боя. Японские КРБ не были оптимизированы для перемещения, имели неважную, если не сказать плохую мореходность и не самую большую скорость. Зато обладали неплохой защитой при среднестатистическом для КРБ вооружении. Однако ж хочу заметить что плохая мореходность и малая скорость при не самом лучшем вооружении может сыграть трагическую роль в некоторых ситуациях. Пример тому: Бой британских практически родственников "Асам", а именно КРБ "Монмут" и "Гуд Хоуп" с германскими КРТ "Шархнодст" и "Гнейзау", когда при лишь немногим более неблагоприятных погодных условиях по сравнению с Цусимскими, британские крейсера просто не смогли вести огонь из орудий нижних казематов, не смогли нанести немцам хоть сколько-нибудь серьезных повреждений и не смогли уйти от них. Им оставалось только погибнуть. Надо думать что какой-нибудь "Балтимор" в 8 - 203мм или тот же модернизированный"Громобой" так же с 8 - 203мм установками несмотря на худшую броню выглядели бы там намного достойней. Хотя у них тоже со скорость плохо.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#15 10.04.2012 23:39:07

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3379




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

CVG написал:

Оригинальное сообщение #510785
Бой британских практически родственников "Асам", а именно КРБ "Монмут" и "Гуд Хоуп"

Спасибо, а то я до сих пор считал, что Уаттс разрабатывал проект на основе "О'Хиггинса"... А также наивно полагал, что бронирование "Асам" посолиднее, чем у "Кентов" и "Дрейков".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #510785
британские крейсера просто не смогли вести огонь из орудий нижних казематов,

К сожалению, из орудий нижних казематов в свежую погоду не могли вести огонь и крейсера, и броненосцы практически всех стран. У Паркса, например, эта тема звучит постоянно, безотносительно к мореходности конкретного проекта.

Отредактированно Агриппа (10.04.2012 23:40:35)

 

#16 11.04.2012 00:40:00

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510676
Ещё понравилось so-called "naval experts"

Знал, что кто-то обратит внимание)) К слову, в английском so-called носит такой же пренебрежительный оттенок, как "так называемый" в русском?


NMD написал:

Оригинальное сообщение #510673
Вот то-то и оно.  это именно инструкция Соединённого флота.

Да, видел твою ремарку по поводу эскадр.
С одной стороны, все 3 эскадры у японцев имели схожую тактическую организацию - "главные силы" (1, 2, 5 БО) и крейсерский отряд (3, 4, 6 БО).
С другой, подглядел в "Кайгуне" на гугл-букс историю 6+6. Пишут, что 6 ЭБР появились из расчёта 4 ЭБР "сильного противника" (Россия или Великобритания)+ 2 ЭБР более слабого союзника (Франция или Германия). А БрКр (сначала 4, потом 6) как ответ на БрКр оппонентов, в первую очередь - наши. Насколько верен тот рассказ, судить не берусь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510609
В принципе, ничего дурного не было бы, если бы такой тип был выбран в качестве основного. (Как, например, германские Дойчланды, довольно своеобразные "броненосцы").

С этим вопросом можно попробовать разобраться от противного. Допустим, японцы вместо Асам строят ЭБР. По деньгам получится вместо 6 ещё 2 Фудзи и 2 Сикисимы, примерно. И каков расклад? Для нас так полная ж. что в Жёлтом море, что в Цусиме даже при условии гибели 2 ЭБР на минах. С другой стороны,  в систематических боевых действиях японцам может быть посложнее, но вроде бы не критично. ИМХО, в ллюбом случае такой расклад был бы им выгоднее (хотя куда уж выгоднее).

 

#17 11.04.2012 00:51:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #510769
Выходит наши Бородинцы, с их броней в 7 с копейками дюйма - таки тоже не рассчитывались на защиту от 12" снарядов?

Я так понимаю, речь о британских взглядах. Уайт в 1905 г. писал, что воздерживался от строительства броненосных крейсеров до появления брони, которая (при разумной толщине и веса) могла защитить от скорострельных 6" орудий. Как только она появилась, он предложил Адмиралтейству проект Кресси -  а у них, ни много, ни мало, пояс из 6" К.Ц.

Отредактированно realswat (11.04.2012 00:52:00)

 

#18 11.04.2012 00:53:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #510772
А куда, в таком случае, отнести британские "Дунканы"? К "полноценным" броненосцам?

Дунканы в принципе не сложно отличить от британских крейсеров, им современных. А вот упомянутых итальянцев с австрийцами спутать легко))

 

#19 11.04.2012 01:36:02

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510815
в английском so-called носит такой же пренебрежительный оттенок, как "так называемый" в русском?

1:1 http://xsmile.ru/x/Pig/sins.gif

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510815
С другой, подглядел в "Кайгуне" на гугл-букс историю 6+6. Пишут, что 6 ЭБР появились из расчёта 4 ЭБР "сильного противника" (Россия или Великобритания)+ 2 ЭБР более слабого союзника (Франция или Германия). А БрКр (сначала 4, потом 6) как ответ на БрКр оппонентов, в первую очередь - наши. Насколько верен тот рассказ, судить не берусь.

Я видел и другой вариант -- 6+6 появились т.к. 3 корабля считался минимальным полу-отрядом.  По результатам РЯВ, решили что 4-корабельный полу-отряд лучше и пришли к 8+8.  В любом случае, им нужен был универсальный тип корабля для решения крейсерских задач и поддержки линейных сил, как ты и написал выше.

 

#20 11.04.2012 13:36:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

1

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510847
Я видел и другой вариант -- 6+6 появились т.к. 3 корабля считался минимальным полу-отрядом.

Вот, подсмотрел внимательнее в Кайгун. Соответствующие строки подчёркнуты красным, автор ссылается на японскую книгу про Ямамото Гомбеи 1966 г. выпуска ("Ямамото")

"Читаем, наслаждаемся:" (с)

http://s019.radikal.ru/i630/1204/05/f08e6e61cde9.jpg

http://s001.radikal.ru/i195/1204/3a/34f1a8de3445.jpg

http://s42.radikal.ru/i096/1204/01/3f52cb96916f.jpg

Получается, всё-таки от бедности - денег на ЭБР не хватало.

Отредактированно realswat (11.04.2012 13:37:00)

 

#21 11.04.2012 14:27:29

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6519




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Этот спор видимо будет идти вечно:

http://s019.radikal.ru/i640/1204/aa/e94d6401db9f.jpg
(книжка ВКАМ 1901)

Как и об изначальных ТТХ асамоидов:

http://s019.radikal.ru/i607/1204/ba/81e77224e73e.jpg
(брассей за 1898)

Действительно ли рассматривался изначально вариант постройки что-то более скромного в 7500 тонн, как указывается в брассее за 1896 (и перекочевавшее в морской сборник за этот год) или эти сведения сугубо информативного порядка?

 

#22 11.04.2012 14:31:41

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3379




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510824
Дунканы в принципе не сложно отличить от британских крейсеров, им современных. А вот упомянутых итальянцев с австрийцами спутать легко

Простите, Вы сравниваете корабли одной страны или рассматриваете сходные по характеристикам, но различные по классификации корабли разных стран? В этом случае те же броненосцы "Дунканы" по их характеристикам окажутся гораздо ближе к "Цукубам" (признаваемым крейсерами), чем к "Формидеблам".

Отредактированно Агриппа (11.04.2012 14:48:51)

 

#23 11.04.2012 14:59:37

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #511096
Действительно ли рассматривался изначально вариант постройки что-то более скромного в 7500 тонн, как указывается в брассее за 1896

Похоже на то.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #511097
В этом случае те же броненосцы "Дунканы" по их характеристикам окажутся гораздо ближе к "Цукубам" (признаваемым крейсерами), чем к "Формидеблам".

Не окажутся.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #511097
Простите

Простил.

 

#24 11.04.2012 15:04:30

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3379




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511122
Не окажутся.

А доказать?

 

#25 11.04.2012 15:25:50

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #511127
А доказать?

Вы не потрудились - с чего я должен начинать?

 

Board footer