Сейчас на борту: 
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#26 08.05.2012 10:37:12

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4681




Re: Сражение у Доггер банки

Еще один вопрос.

Немцы перед боем перестроились в строй пеленга.

А по англичанам не до конца понятно. Явно об этом нашел в "гибели Блюхера", в английском описании боя. Больше пока нигде. Так перестраивались они или нет?

Смущает что в таком случае они бы все были хорошо видны, а не только Лайон, поэтому по логике было бы и у немцев разделение целей. И если не ошибаюсь в конце боя, когда Лайон вывалился из строя, они шли в кильватер....

 

#27 08.05.2012 12:01:49

AVerner
Гость




Re: Сражение у Доггер банки

2 sas1975kr
У Харпера до черта всего... Он "сообщник" сэра Джулиана ;)
Четфилд - да, несколько отдельных зарисовок, изданы в одной книге. Если очень надо - отсканю и вышлю (не в курсе, есть ли это в сети).

Перестраивались. Битти.
Да, когда Леву окончательно пришибло - шли кильватером (Джеллико потом долго ругался, собственно именно это, а не добивание Блюхера, стало причиной изнасилования к-а Мура). Хотя лично я не пойму, в чем тут ошибка.... ((((

 

#28 08.05.2012 19:15:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4681




Re: Сражение у Доггер банки

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #526525
Если очень надо - отсканю и вышлю (не в курсе, есть ли это в сети).

Если можно. Очень обяжете.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #526525
Да, когда Леву окончательно пришибло - шли кильватером (Джеллико потом долго ругался, собственно именно это, а не добивание Блюхера, стало причиной изнасилования к-а Мура). Хотя лично я не пойму, в чем тут ошибка.... ((((

1) И когда перестроились обратно в кильватер?

2) Насколько понимаю вопрос был в прекращении преследовании германских линейных крейсеров. Это на Мура и повесили. Я пока еще до этого места не дошел, поэтому сказать что-то определенное пока не могу. Роль Битти, Сеймура и Пелли во всем этом мне еще не до конца понятна....

 

#29 09.05.2012 15:18:18

AVerner
Гость




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #526924
Если можно. Очень обяжете.

Ок, числа 11-12 будет. Если забуду, Вас в л/с не затруднит напомнить? :)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #526924
1) И когда перестроились обратно в кильватер?

Когда вокруг Блюхера крутились. ЕМНИП. Могу наврать. Надо перечитать.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #526924
2) Насколько понимаю вопрос был в прекращении преследовании германских линейных крейсеров. Это на Мура и повесили. Я пока еще до этого места не дошел, поэтому сказать что-то определенное пока не могу. Роль Битти, Сеймура и Пелли во всем этом мне еще не до конца понятна....

На Мура повесили... Только изначально вопрос отстранения не стоял. Настоял Джеллико - именно за "странный" строй. Хотя, по большому счету, уж Мур тут не при чем.
Сеймур... Больных повторять не буду :) Вот тут он, кажись, прав...
А Пелли - он при чем? Стрелять своих не научил? Так весь Флот Линейных Крейсеров стрелял... Не очень хорошо, скажем так.

 

#30 09.05.2012 16:40:46

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #527453
На Мура повесили... Только изначально вопрос отстранения не стоял. Настоял Джеллико - именно за "странный" строй. Хотя, по большому счету, уж Мур тут не при чем.
Сеймур... Больных повторять не буду :) Вот тут он, кажись, прав...
А Пелли - он при чем? Стрелять своих не научил? Так весь Флот Линейных Крейсеров стрелял... Не очень хорошо, скажем так.

За подготовку своих артиллеристов, связистов, командиров и пр. отвечает командир соединения - Дэвид Битти! Ему (в отличие от Стэрди) никто команды "Бросать учения, драить медяшку!" не давал. Соединением в январском бою командовал он, и ответственность и за "странный строй", и за "неверно переданные приказы" лежит только на нем.
Но он - любимчик Первого Лорда Адмиралтейства, и другие - еще хуже...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#31 09.05.2012 16:58:36

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527511
Ему (в отличие от Стэрди) никто команды "Бросать учения, драить медяшку!" не давал.

По моему это Бересфорд Скотту приказал.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#32 09.05.2012 17:04:17

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527517
По моему это Бересфорд Скотту приказал.

Книги под рукой нет, в инете искать ленотно (глючит сегодня, зараза...), но это не суть важно.
Главное, после Доггер-банки выводы были сделаны, Битти /возможно/ получил "фитиля", и к Ютланду ЛКР стреляли лучше. Но неразбериха с командами продолжалась. И кто в этом виноват?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#33 09.05.2012 17:07:27

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527511
Но он - любимчик Первого Лорда Адмиралтейства, и другие - еще хуже...

Другие - это кто?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527517
По моему это Бересфорд Скотту приказал.

Может всё-таки не плодить мифов?
Лихарев:

Спойлер :

Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#34 09.05.2012 17:08:18

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Сражение у Доггер банки

1

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527520
Книги под рукой нет

http://lib.rus.ec/b/361591/read


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#35 09.05.2012 17:21:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4681




Re: Сражение у Доггер банки

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #527453
А Пелли - он при чем? Стрелять своих не научил? Так весь Флот Линейных Крейсеров стрелял... Не очень хорошо, скажем так.

Зависит от того, когда Мур присоединился к трем кошкам. По описанию Мур срезал угол, когда Тайгер стал головным и отклонился влево к Блюхеру. Т.е. Мур уже просто мог не владеть ситуацией/не успевать что-то предпринять...

 

#36 09.05.2012 17:21:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4681




Re: Сражение у Доггер банки

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #527453
Ок, числа 11-12 будет. Если забуду, Вас в л/с не затруднит напомнить?

Ок..

 

#37 09.05.2012 17:34:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4681




Re: Сражение у Доггер банки

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #526525
Он "сообщник" сэра Джулиана

Объясните нетямущему, что вы имели в виду. Джулиан = Корбетт? Но Корбетт в своих "операциях" Битти скорее превозносит. Харпер же разносит в пух и прах...

 

#38 09.05.2012 18:15:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527522
Другие - это кто?

Возьмите любого командующего равного ранга (командир отдельного соединения), и на основе его действий попытайтесь представить, как бы он командовал Флотом Линейных Крейсеров на месте Д.Битти. Полагаете, многие справились бы? Пожалуй, только Кийз и Тервитт справились бы не хуже, да еще возможно Стэрди.

Конечно, такие оценки очень субъективны, но...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#39 09.05.2012 18:49:48

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527559
Возьмите любого командующего равного ранга (командир отдельного соединения), и на основе его действий попытайтесь представить, как бы он командовал Флотом Линейных Крейсеров на месте Д.Битти.

А я не знаю. Это только у Больных британские адмиралы сплошь идиоты.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#40 09.05.2012 19:08:31

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527585
. Это только у Больных британские адмиралы сплошь идиоты.

А по-Вашему? Когда командир видит, что его начальник рванул в сторону противника, сигналит ему (пусть даже сигнал не разобрали), но продолжает идти прежним курсом...
Или когда командир дивизии ЛК видит противника, его запрашивают - не открыть ли огонь? - но он отвечает: "Командующему Флотом виднее! Вот сперва тот увидит, потом прикажет, тогда и откроем огонь!"
ПМСМ, диагноз "идиоты" слишком категоричен, но "патологическая боязнь ответственности" или "полное служебное несоответствие" - самое то...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#41 09.05.2012 20:18:29

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527590
А по-Вашему?

Я не знаю. Слишком много понаписали люди, вопрос реально не изучавшие. Слишком мало документов обнародовано. К тому же велик соблазн мыслить с позиций ВМВ, что не работает хотя бы потому, что надёжной системой связи ни один флот не обладал, а командовать приходилось силами в сотню вымпелов. Вы адмирал, но вы нихрена не видите, т.к. ваш флот занимает огромное пространство, у вас глючные искровые радиостанции, которые принимают с чудовищными искажениями, альтернатива - флажная и световая сигнализация чуть ли не времён Нельсона, и при этом всё ваше хозяйство ходит минимум двадцатиузловым ходом. Командуйте.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#42 10.05.2012 19:49:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527624
флажная и световая сигнализация чуть ли не времён Нельсона

Так она была совсем неплохой. У Битти просто не хватило фантазии. Можно было поднять сигнал: "Атаковать флагман (или голову) пр-ка". Думаю, такой сигнал имелся. Можно было приказать Тайгеру и Принцессе увеличить ход. Тайгеру следовало возглавить колонну, правда, он уже получил повреждения.

 

#43 11.05.2012 03:06:01

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Сражение у Доггер банки

Эд написал:

Оригинальное сообщение #528162
Так она была совсем неплохой.

Я не сомневаюсь. Но уже тогда её было недостаточно.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#44 14.05.2012 12:22:33

AVerner
Гость




Re: Сражение у Доггер банки

В бою на Д-Б - достаточно...
У немцев что-то таких проблем не возникало... Особенно с поворотами Шеера на Ютланде...

 

#45 15.05.2012 02:16:05

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Сражение у Доггер банки

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #530192
У немцев что-то таких проблем не возникало... Особенно с поворотами Шеера на Ютланде...

У немцев флот был меньше, маневрирование проще.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#46 15.05.2012 06:22:12

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530745
У немцев флот был меньше, маневрирование проще.

Любопытная  деталь. Эскадра Д.Битти была меньше, чем Главные силы ГзФ, но маневрировала хуже. Кстати, маневры Хиппера тоже не отличались сложностью и изящностью (по сравнению с маневрами Шеера в Ютланде), хотя и были тактически выигрышнее.
Значит, дело не столько в кол-ве кораблей, сколько в качестве управления? Точнее, личных и служебных качествах командира...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#47 15.05.2012 08:08:53

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #530771
Эскадра Д.Битти была меньше, чем Главные силы ГзФ, но маневрировала хуже.

Эскадра Битти была гораздо больше чем Вторая Тихоокеанская. Скорость выше. Дистанция боя увеличилась. Средства связи изменились мало.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #530771
Кстати, маневры Хиппера тоже не отличались сложностью и изящностью (по сравнению с маневрами Шеера в Ютланде), хотя и были тактически выигрышнее.

У немцев была проще задача - развернуться и оторваться. Я бы посмотрел как Шеер развёртывал свою линию и охватывал вражеский флот. Не думаю, что у него вышло бы сильно лучше. Дайте Битти и Хипперу средства связи времён ВМВ и Ютланд окончится иначе.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #530771
Значит, дело не столько в кол-ве кораблей, сколько в качестве управления? Точнее, личных и служебных качествах командира...

Это всегда важно, но средства связи не заменит.

Отредактированно Cyr (15.05.2012 08:09:25)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#48 15.05.2012 19:30:45

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530791
Эскадра Битти была гораздо больше чем Вторая Тихоокеанская. Скорость выше. Дистанция боя увеличилась. Средства связи изменились мало.

Простите, а причем тут Вторая Тихоокеанская? Мы вели сравнение Флота Линейных Крейсеров и Флота Открытого Моря на период 1914-1918 г. У Шеера тоже не было GPRS-навигации и спутниковой связи.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530791
У немцев была проще задача - развернуться и оторваться. Я бы посмотрел как Шеер развёртывал свою линию и охватывал вражеский флот. Не думаю, что у него вышло бы сильно лучше. Дайте Битти и Хипперу средства связи времён ВМВ и Ютланд окончится иначе.

Свою линию перд встречей с Битти Шеер развернул вполне успешно, в отличие от Джеллико. Просто разница в скорости позволила ЛКР избежать фатальных повреждений, а вот ЛК Эван-Томаса нахватались снарядов. К слову, когда Шеер оказался в аналогичной ситуации пару часов спустя, результат был тот же, хотя разница в скоростях у него и Джеллико была не в пользу немцев. Имей ЛК Шеера превосходство в скорости над ЛКР Битти в +1 узел, результат Ютланда действительно был бы иным. *derisive*


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#49 15.05.2012 20:03:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4681




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531095
Имей ЛК Шеера превосходство в скорости над ЛКР Битти в +1 узел, результат Ютланда действительно был бы иным

Никак не доберусь до этого момента. Как при скоростях на испытаниях в 28 узлов, ЛКР Хиппера не смогли угнаться за 25 узловыми Куинами... При том что Кениги бегали довольно прытко. А время на полных ходах у Кенигов и ЛКР Хиппера было по идее сравнимым. Т.е. дело не только в тонкотрубных котлах и угле...

 

#50 15.05.2012 22:36:58

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #531111
Никак не доберусь до этого момента. Как при скоростях на испытаниях в 28 узлов, ЛКР Хиппера не смогли угнаться за 25 узловыми Куинами... При том что Кениги бегали довольно прытко. А время на полных ходах у Кенигов и ЛКР Хиппера было по идее сравнимым. Т.е. дело не только в тонкотрубных котлах и угле...

Дело в том, что как максимальные, у немцев указаны скорости, достигнутые на испытаниях практически в идеальных условиях. Неполное вдизм., хороший уголь, высокопрофессиональная, не утомленная долгим переходом команда... Поднимали пар в котлах до максимума, и засекали, сколько в принципе может выдать ГЭУ. В боевых условиях все эти условия, ясное дело, не достижимы. Кроме того, очевидно, где-то был "косяк" технологов в подборе стали для лопаток турбин - слишком быстро они вытягивались...
Поэтому, в бою на Доггер-банке "Фон-дер-Танн" и подал сигнал флагману: "Не могу поддерживать ход свыше 23,5 узлов", а в августе 1914-го, несмотря на ремонт в Поле, "Гебен" выдавал лишь 22 узла, кратковременно вытягивая на 24...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

Board footer