Сейчас на борту: 
pitra,
shuricos,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6

#101 20.07.2012 15:08:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сражение у Доггер банки

Эд написал:

Оригинальное сообщение #563742
При этом англичане едва не перехватили Хиппера. И вместо великой победы чуть было не случилась катастрофа с Хиппером.

Бабка на двое казала. Все таки ФОМ был в море в 130 милях от места событий. К развязке боя вполне мог поспеть и тогда не известно кому бы было хуже.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #563742
После этого, видимо, у немцев охота выводить весь флот в море пропала.

Разве что только у Ингеноля. После Доггер-банки эта практика возобновилась. И закончилась Ютландом....

#102 21.07.2012 00:14:42

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Сражение у Доггер банки

Я как бы не хочу что-либо оценивать, т.к. британские источники кроме Кобретта-Ньюболта не читал.

Но один мой англоязычный знакомый, плотно сидящий в этой теме, высказал однажды такую мысль - все что написали англичане после ПМВ про кайзеровский флот - нужно бросить в топку, слишком много ура-патриотизма на фоне победы, ни чего не имеющего общего с действительностью. Как-то вот так...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#103 24.07.2012 20:22:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #563829
К развязке боя вполне мог поспеть и тогда не известно кому бы было хуже.

Если бы Ингеноль со всем ФОМ (14 дредн., в т.ч. Кениг, и 8 Дойчландов, тучей ЭСМ и т.д.) повернул к Хипперу, он бы неминуемо столкнулся с Уоррендером (2 эск. 6 др. с 13,5дм), затем - с Битти (4 ЛинКр), Гуденафом (1 эск. КрЛ - 4) и 4 эск. БрКр (4 типа Карнарвон). Корбетт скромно замечает, что только у вышедшего на подмогу Брэдфорда (3 эск. - 7 ЛК типа Кинг Эдвард) был бы шанс спастись, и в итоге силы ФОМ и ГК сравнялись бы.   

В Krieg in der Nordsee есть комплект карт по этому событию и боевой порядок ФОМ Ингеноля.

#104 25.07.2012 07:24:45

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Сражение у Доггер банки

Эд написал:

Оригинальное сообщение #565693
В Krieg in der Nordsee есть комплект карт по этому событию и боевой порядок ФОМ Ингеноля.

Вот
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5125
и в первоисточнике
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302/57
и в первоисточнике (в японском изложеннии)кое где поверх букв набиты иероглифы,но разобратся можно.
Есть там и текст,но увы в японском переводе.

Отредактированно Geomorfolog (25.07.2012 07:29:01)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#105 25.07.2012 08:12:18

Леонид
Гость




Re: Сражение у Доггер банки

Из статьи в Вики:

Девять попаданий он получил с правого борта и ещё семь в левый, когда вывалился из строя в конце боя

Мне думается, надо писать наоборот: ведь британцы вели бой ЛЕВЫМ бортом, а не правым

Отредактированно Леонид (25.07.2012 08:12:56)

#106 25.07.2012 13:11:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Сражение у Доггер банки

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #565893
и в первоисточнике (в японском изложеннии)кое где поверх букв набиты иероглифы,но разобратся можно.

Это - карта № 33 Ютландского сражения в Krieg in der Nordsee, B. 5 - "22.35-23.10 - Бой VII флотилии (герм.) с IV флотилией эсминцев".

#107 20.10.2012 16:12:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сражение у Доггер банки

Возник вопрос по поводу скорости.

Британцы считают что шли на 28 узлах. Я так понимаю это расчетная скорость исходя из оборотов винта. При этом сражение разворачивалось на мелководье. Т.е. должен был сказываться эффект повышенного сопротивления, как у немцев на мелководной Бельтской мерной миле. И реальная скорость должна была быть на пару узлов ниже расчетных величин.

Не то чтобы это что-то меняет в раскладах, но просто интересно прав я или ошибаюсь?

#108 20.10.2012 21:52:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Сражение у Доггер банки

По данным Krieg in der Nordsee (время - германское):
16.48-17.10 скорость Битти - 24,5, затем 25 у.
По англ. данным, ЕМНИП, во время бега на юг Битти - до 26 у., во время бега на север - 24 у., герм. данные это подтверждают.

#109 21.10.2012 01:33:21

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #611105
Британцы считают что шли на 28 узлах. Я так понимаю это расчетная скорость исходя из оборотов винта. При этом сражение разворачивалось на мелководье. Т.е. должен был сказываться эффект повышенного сопротивления, как у немцев на мелководной Бельтской мерной миле. И реальная скорость должна была быть на пару узлов ниже расчетных величин.

Так и британские ЛКр испытывались на мелководье - глубина мерной мили в Полперро составляла всего лишь 25 фатомов.

#110 21.10.2012 16:09:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сражение у Доггер банки

Эд написал:

Оригинальное сообщение #611269
По англ. данным, ЕМНИП, во время бега на юг Битти - до 26 у., во время бега на север - 24 у., герм. данные это подтверждают.

Эд, я о Доггер банке :)

Просто правильно ли я понимаю что замеры  скорости делались только по оборотам винта?

#111 21.10.2012 16:21:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сражение у Доггер банки

Good написал:

Оригинальное сообщение #611402
Так и британские ЛКр испытывались на мелководье - глубина мерной мили в Полперро составляла всего лишь 25 фатомов.

Это только Инвинсибл. Свои максимумы Инфлексибл и Индомитейбл показали в Скелморли.

Но все равно странно что об этом никогда не упоминается. При этом данные Инвинсибла ничем не хуже. А для Дефрлингеров и Баденов четко указывается что пару узлов на глубокой воде можно добавить.

#112 21.10.2012 16:42:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #611658
я о Доггер банке :)

Пардон, не разобрался, писал в день своего рождения.
Скорости на здоровой карте боя у Доггер-банки 24.01.1915, размером метр на полметра ("Krieg in der Nordsee"): скорости англичан - 22-26-27-28 у., немцев - 15-18-21-22-23 у. Странно, что немцы затем отрываются на скорости в 21 у., у англичан в это время - 26 у.

#113 21.10.2012 16:47:42

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #611658
Просто правильно ли я понимаю что замеры  скорости делались только по оборотам винта?

Вообще-то скорость корабля измерялась лагом.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #611665
Это только Инвинсибл. Свои максимумы Инфлексибл и Индомитейбл показали в Скелморли.

Нет, не только “Инвинсибл”, но и “Индефатигэбл”, “Нью Зилэнд”, “Острэлиа”, “Куин Мэри”, а также интересующие Вас “Принсес Роял”, “Тайгер” и “Лайон” проводили испытания ЭУ при полной мощности на мерной линии в Полперро.

#114 21.10.2012 17:26:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сражение у Доггер банки

Эд написал:

Оригинальное сообщение #611676
Пардон, не разобрался, писал в день своего рождения.

Примите поздравления!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #611676
Странно, что немцы затем отрываются на скорости в 21 у., у англичан в это время - 26 у.

А что странного? Британцы долго нагоняли. Потом по ошибке отвернули влево, и отвлеклись на Блюхер. А потом когда Мур решил вернуться на прежний курс, догонять было уже поздно....

#115 21.10.2012 18:44:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #611701
Примите поздравления!

Спасибо.

#116 21.10.2012 19:39:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сражение у Доггер банки

Good написал:

Оригинальное сообщение #611679
Нет, не только “Инвинсибл”, но и “Индефатигэбл”, “Нью Зилэнд”, “Острэлиа”

Меня в первую очередь интересовали Индомитебл и Нью Зиленд, которые вроде как превысили максимал показанный на испытаниях.

При этом по Инвинсиблам у меня достаточно много информации, но в них нигде не припомню влияния мелководья. Вот и возникают вопросы. Почему влияние мелководья имеет национальный признак? Немцы добавляют два узла. А британцы на это не жалуются.

#117 21.10.2012 22:00:58

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #611795
Меня в первую очередь интересовали Индомитебл и Нью Зиленд, которые вроде как превысили максимал показанный на испытаниях.

Но Вы же писали о скорости в 28 узлов, которую в сражении у Доггер-банки развили только два головных ЛКр и, возможно, “Принсес Роял”. “Индомитэбл” имел во время боя не более 25 узл., а “Нью Зилэнд” только иногда шёл со скоростью несколько более 26 узлов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #611795
При этом по Инвинсиблам у меня достаточно много информации, но в них нигде не припомню влияния мелководья. Вот и возникают вопросы. Почему влияние мелководья имеет национальный признак? Немцы добавляют два узла. А британцы на это не жалуются.

Так немцы “жаловались” на проблемы с достижением контрактной скорости на своей мерной миле в Бельте, а не на “мелководье” Северного моря.

#118 21.10.2012 22:21:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сражение у Доггер банки

Good написал:

Оригинальное сообщение #611884
Но Вы же писали о скорости в 28 узлов, которую в сражении у Доггер-банки развили только два головных ЛКр и, возможно, “Принсес Роял”. “Индомитэбл” имел во время боя не более 25 узл., а “Нью Зилэнд” только иногда шёл со скоростью несколько более 26 узлов.

Да, писалось о всех. Просто Инвинсиблы я разбирал более плотно. Поэтому по ним интересует больше. За остальные сказать мало что могу.

Good написал:

Оригинальное сообщение #611884
Так немцы “жаловались” на проблемы с достижением контрактной скорости на своей мерной миле в Бельте, а не на “мелководье” Северного моря.

Так они не просто жаловались. У Грёнера черным по белому - добавить два узла на глубокой воде.

#119 21.10.2012 23:11:02

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #611894
Да, писалось о всех. Просто Инвинсиблы я разбирал более плотно. Поэтому по ним интересует больше. За остальные сказать мало что могу.

Ну так реальная скорость “инвинсиблов” у Доггер-банки и была меньше достигнутой ими на испытаниях.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #611894
Так они не просто жаловались. У Грёнера черным по белому - добавить два узла на глубокой воде.

Спойлер :

Не пойму – что Вас тут так удивляет?
Вполне естественно, что при одинаковой развитой мощности ЭУ скорость “Дерфлингера”, на “глубокой воде” будет существенно больше, чем при глубине моря в 35 м и собственной осадке в 9,5 м.

#120 22.10.2012 20:23:17

GKL
Гость




Re: Сражение у Доггер банки

Good написал:

Оригинальное сообщение #611915
на “глубокой воде”

А сколько это в цифрах? :)

#121 22.10.2012 20:36:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сражение у Доггер банки

Good написал:

Оригинальное сообщение #611915
Наверное, всё-таки не “у Грёнера”, а “у Кэмбелла”...

У Гренера:
Den kriegs-meilenfahrten auf flachem Wasser und angenahert gro?tem Tiefgang entsprechen Normal-Werte, die mindestens 2 kn hoher legen

Good написал:

Оригинальное сообщение #611915
Не пойму – что Вас тут так удивляет?

Чтоб не удивляло, нужно понимать на какой глубине начинает сказываться данный эффект.

#122 22.10.2012 23:14:57

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #612174
А сколько это в цифрах? :)

А “цифры” зависят от скорости корабля и величины его осадки.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #612174
У Гренера:
Den kriegs-meilenfahrten auf flachem Wasser und angenahert gro?tem Tiefgang entsprechen Normal-Werte, die mindestens 2 kn hoher legen

Да, спасибо. Теперь я увидел это замечание и у Грёнера.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #612174
Чтоб не удивляло, нужно понимать на какой глубине начинает сказываться данный эффект.

Волновое сопротивление начинает существенно расти при глубине моря меньшей чем 4Т+3(V^2)/g, где Т – осадка корабля, а V – его скорость.

#123 23.10.2012 10:52:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сражение у Доггер банки

Good написал:

Оригинальное сообщение #612269
V – его скорость

В м/с?

Good написал:

Оригинальное сообщение #612269
Волновое сопротивление начинает существенно расти

Насколько быстро? Или какая зависимость от глубины? А то второе слагаемое для 26 узлов = 54,5 метра. Если добавить четыре осадки то это даже для Инвинсибла дает 86 метров....

#124 23.10.2012 12:43:56

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #612400
В м/с?

Да, если Т в м, а g – в м/с^2.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #612400
Насколько быстро?

Нелинейно. А если хотите более конкретно, то надо подробно смотреть теорию.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #612400
Или какая зависимость от глубины?

Т. н. “спутная” волна, на увеличение и поддержание которой тратится дополнительная мощность ЭУ возникает при скорости корабля близкой к (gH)^0,5, где H – это глубина моря (см., например: Крылов А. Н. Мои воспоминания – Л.: Судостроение, 1984, с. 366, 367).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #612400
А то второе слагаемое для 26 узлов = 54,5 метра. Если добавить четыре осадки то это даже для Инвинсибла дает 86 метров....

Но это при условии, что V/(gH)^0,5>0,5 и H/T<7.

Отредактированно Good (23.10.2012 12:45:29)

#125 29.09.2013 12:55:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сражение у Доггер банки

Получил на руки книгу Стафа "Битвы семи морей". Решил заново пройтись по Доггер-банке. И столкнулся с тем, что не могу найти нормальную картину описания повреждений. Есть где-то что-то типа
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … raw/17.jpg
для Лайона и Тайгера по Доггер-банке?

Вообще где такую информацию в первоисточниках берут. Рапорта о бое?

А то у Пузыревского в его "повреждениях от артиллерии" мало того что ошибок масса, так и только правый борт Лайона есть. А повреждения и Лайон и Тайгер получили в оба борта. Уж очень не хочется по описаниям боя пытаться картину повреждений воссоздавать (половину наверняка придумывать придется)....

Страниц: 1 … 3 4 5 6


Board footer