Сейчас на борту: 
zombee,
АК
   [Подробнее...]

#26 04.02.2009 14:38:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

сарычев написал:

Большой русский рахмат уважаемому Realswat за такой подарок.

Ну 95% рахмата положены РЮРИК и Алексу, которые поделились документами. Я просто собрал в одном месте.

 

#27 04.02.2009 22:11:43

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4898




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Оригинала не видел... полный текст приказа цитирую по итогам работы ув. РЮРИКа.

Понятно. Спасибо за разъяснения. :)
Дело не в "изысках"...
Просто, слегка удивил этот термин.
ЕМНИП, в официальных приказах тех лет он встречается не часто.

realswat написал:

у Семенова...есть еще более интересная фраза: "сегодня броненосцы и линейные крейсера ходили в море на стрельбы". Такие вот дела

Семёнов и др., творили уже позже, когда этот термин вошёл в употребление.
Кроме того, они писАли мемуары.
И неточности в них вполне допустимы. :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#28 04.02.2009 23:24:28

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Вообще же, у истребителей действительно две основные задачи - минные атаки и борьба с неприятельскими миноносцами.
Рожественский отдал предпочтение второй (хотя в приказе 24 есть и фраза "пользуясь случаем для атаки", сиречь, о первой не забывал)

И даже это - весьма сомнительно.
Ведь полная цитата звучит так:
"пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты."

Атаки - кого?

Фраза традиционно составлена с возможностью двойного толкования.
Но немного зная, именно этот:

realswat написал:

собственно, несложно видеть, что большинство его распоряжений по всем отрядам носят оборонительный характер

преимущественно оборонительный характер, вероятнее всего вернее вариант прочтения его приказа, прямо следующий из буквальных правил русского языка.
Просто из полного варианта "пользуются случаем для атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров, или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты", ЗПР сделал сокращенный.

И речь то как раз и идет о том, что ЗПР решительно не собирался использовать свои миноносцы в соответствии с их основным предназначением - для атаки вражеских кораблей.

И использовал он их исключительно для сугубо вспомогательных задач.

Та же картина в целом рисуется и в части касающейся не использования ЗПРом и своих крейсеров по их прямому назначению.

И в совокупности и это непонимание ЗПРом тактического предназначения целого ряда кораблей - также сыграло свою немалую роль в накоплении причин, вылившихся в такой разгром.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#29 04.02.2009 23:57:20

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Grosse написал:

Фраза традиционно составлена с возможностью двойного толкования.

Да поймите Вы наконец, что любая фраза по большому счету допускает двойное толкование.

Grosse написал:

Просто из полного варианта "пользуются случаем для атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров, или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты", ЗПР сделал сокращенный.

Если задача чисто оборонительная, то фраза "пользуются случаем для атаки" вообще никак не нужна.

 

#30 05.02.2009 00:17:50

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Grosse написал:

И в совокупности и это непонимание ЗПРом тактического предназначения целого ряда кораблей

Все-таки гляньте выдержки из 402 циркуляра у Александрова. Не путайте "непонимание тактического предназначения" и вынужденную пассивность.

 

#31 05.02.2009 00:52:59

Serbal
Гость




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Жаль, что тема не вызвала интереса. Хотелось капельку побеседовать о превращении истребителей в спастельные суда, Жемчуга и Изумруда в репетичные корабли, об отсутствии тактических наставлений...

Пока обсуждаются действия миноносцев... А как насчёт превращения "Жемчуга" и "Изумруда" в репетичные корабли и отсутствия тактических наставлений :D ?

Grosse написал:

И речь то как раз и идет о том, что ЗПР решительно не собирался использовать свои миноносцы в соответствии с их основным предназначением - для атаки вражеских кораблей.
И использовал он их исключительно для сугубо вспомогательных задач.
Та же картина в целом рисуется и в части касающейся не использования ЗПРом и своих крейсеров по их прямому назначению.
И в совокупности и это непонимание ЗПРом тактического предназначения целого ряда кораблей - также сыграло свою немалую роль в накоплении причин, вылившихся в такой разгром.

Полностью согласен. Возможную причину непонимания ЗПРом тактического предназначения миноносцев следует искать в статье 347 Морского устава: "Командиры мелких кораблей, которые не входят в состав боевых строёв, должны быть всегда готовы подать помощь своим повреждённым кораблям или отбуксировать их. Сверх того, они внимательно наблюдают за неприятельскими кораблями и пользуются всяким случаем, чтобы действовать против тех из них, которые повреждены и не в состоянии управляться, но ещё не сдались. На сдавшиеся суда они посылают офицера с вооруженной командой, чтобы завладеть ими и выводят их из боя". Во времена парусного флота не было таких систем вооружений, которые позволяли бы какому- нибудь бригу или корвету нанести существенный вред линейному кораблю. Несмотря на появление торпедного оружия и наличие в тексте Морского устава редакции 1899 года упоминания о миноносцах, самостоятельная активная роль малых кораблей в бою этой статьёй отрицается, что есть несомненное свидетельство несоответствия уставных норм техническому прогрессу. Распоряжения на случай боя ЗПР давал миноносцам явно ориентируясь на положения этой статьи, а подумать своей головой у него не получилось…

 

#32 05.02.2009 04:11:23

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Serbal написал:

Распоряжения на случай боя ЗПР давал миноносцам явно ориентируясь на положения этой статьи

Или ориентируясь на количество истребителей имеющееся в наличии.  Он ведь не на бумажке воевал.

 

#33 05.02.2009 07:34:44

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

NMD написал:

Или ориентируясь на количество истребителей имеющееся в наличии.

Это уже совсем несерьезный довод.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#34 05.02.2009 09:40:14

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Serbal написал:

А как насчёт превращения "Жемчуга" и "Изумруда" в репетичные корабли

А как на счёт внимательного чтения?

Serbal написал:

и отсутствия тактических наставлений

Да перечисленные выше приказы состоят из этих самых тактических наставлений.


Grosse написал:

NMD написал:
Или ориентируясь на количество истребителей имеющееся в наличии.
Это уже совсем несерьезный довод.

Вот так да. Это ключевой довод.

 

#35 05.02.2009 11:03:25

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Grosse написал:

Это уже совсем несерьезный довод.

Я надеюсь, Вы не предложите использовать в качестве репетичного судна "Камчатку", а охрану повреждённых судов и перенос флага осуществлять обоими буксирами?
Расскажите, как Вам видится выполнение этих задач?

 

#36 05.02.2009 11:08:46

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

NMD написал:

Я надеюсь, Вы не предложите использовать в качестве репетичного судна "Камчатку",

Ты зря ведешься. Жемчуг и Изумруд получили задание служить репетичными судами потому, что занимали для этого удобную позицию изначально - выполняя задачу охраны флангов линии ЭБР от миноносцев. Приказание репетовать сигналы ну ничего не меняло.


К слову, о недвусмысленных и т.п. приказах, вот как разобран вопрос передачи командования у Макаров в Инструкции для похода и боя:

43) В случае я выбуду из строя, меня заместит начальник Штаба до конца сражения. Если мой корабль будет подбит, то перенесу свой флаг.

 

#37 05.02.2009 11:21:45

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Ты зря ведешься.

Я просто хочу услышать "как правильно" от людей которые только и умеют что говорить "в реале неправильно".  Я хочу увидеть, где они взяли два десятка истребителей и столько же миноносцев у русских.  Или русские "авизо".  Вот интересно мне и всё тут...  Хотя, думается мне, всё сведётся к дискуссиям в стиле Клинтона "что такое "is"?"

 

#38 05.02.2009 11:29:41

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

NMD написал:

Я просто хочу услышать "как правильно"

Ты хочешь послушать истории о том, что надо было превратить бой в свалку (первоначально обойдя вокруг Японии), послать миноносцы в решительную атаку в начале боя, утопить Идзуми за 15 минут, разогнаться до дыма в подшипниках, гоняясь за Катаокой, и не терять контакт между быстроходным и тихоходным отрядами, "срезая углы"? :-)))

Отредактированно realswat (05.02.2009 11:33:05)

 

#39 05.02.2009 11:41:45

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Ты хочешь послушать истории

Одна улыбка продлевает жизнь на три минуты.  Регулятно читая эту и другие подобные ветки я буду жить вечно... :D

 

#40 05.02.2009 11:44:11

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

NMD написал:

Я просто хочу услышать "как правильно"

кстати, если б я был в числе "прокуроров", то отметил бы скорее следующее
1. В условиях превосходства противника и решающего значения боя главных сил выделение миноносцев в помощь крейсерам не совсем правильно - их, скорее, следовало сосредоточить все вблизи главных сил.
2. Все же следовало указать совершенно конкретные объекты самостоятельных атак (помимо предусмотренных циркуляром 402 атак по сигналу адмирала) - одиночные и поврежденные корабли (послезнание играет - можно было и Асама атаковать, и Такачихо с подбитым рулем неподалеку ошивался)
3. Безусловно, странным выглядит выделение существенных сил для помощи повреждённым кораблям в условиях прорыва и превосходства противника - японцы, в общем, не будут иметь проблем с сосредоточением сил, превосходящих группы поддержки и охраны поврежденных кораблей, что позволит им как добить подранка, так и уничтожить его охрану.

 

#41 05.02.2009 11:58:18

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Безусловно, странным выглядит выделение существенных сил для помощи повреждённым кораблям в условиях прорыва и превосходства противника

Может так было "заведено", ведь японцы тоже в ВМВ оставляли с повреждёнными судами по 2 ЭМ.

 

#42 05.02.2009 11:58:59

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8646




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

К слову, о недвусмысленных и т.п. приказах, вот как разобран вопрос передачи командования у Макаров в Инструкции для похода и боя:

43) В случае я выбуду из строя, меня заместит начальник Штаба до конца сражения. Если мой корабль будет подбит, то перенесу свой флаг.

Не вижу особой двусмысленности - четко дано указание, что в случае гибели командующего флотом его меняет его начальник штаба, для этого флаг спускать/переносить надобности нет. А если адмирал будет переносить флаг, то сам выберет на какой корабль его ему переносить... Кстати, данный пункт приказа нельзя читать в отрыве от остальных - может в п.42) или 43) указан корабль/способ для своза адмирала? Просто мы его тут не видим...
С уважением...

 

#43 05.02.2009 12:07:23

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Кстати, данный пункт приказа нельзя читать в отрыве от остальных - может в п.42) или 43) указан корабль/способ для своза адмирала? Просто мы его тут не видим...

Инструкция была в инете.
Если надо, могу скинуть Вам.
Никаких указаний о корабле для своза адмирала нету - 

42) Возможно, что я буду без флага командующего флотом, чтобы мой корабль не был особенно приметен.

43) В случае я выбуду из строя, меня заместит начальник Штаба до конца сражения. Если мой корабль будет подбит, то перенесу свой флаг.

44) На кораблях иметь все в полной готовности, чтобы перейти на тот штурвал, который находится в ближайшем соседстве с рулем.



shhturman написал:

Не вижу особой двусмысленности - четко дано указание, что в случае гибели командующего флотом его меняет его начальник штаба,

Во-первых, надобности в таком указании нету, поскольку оно прописано в Морском Уставе.
Во-вторых, нет указаний на то, что будет в случае выбытия из строя НачШтаба (учитывая, что он вообще-то должен постоянно быть рядом с командующим, вариант более чем вероятный) - нету ни условного сигнала о передаче командования (за что пилили Рожественского), ни порядка принятия командования, ничего другого. Разбирайтесь сами, ребята  - у нас тут всех убило.

 

#44 05.02.2009 12:08:42

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8646




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Если надо, могу скинуть Вам.

Будьте любезны... Спасибо.

 

#45 05.02.2009 12:12:53

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8646




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Во-вторых, нет указаний на то, что будет в случае выбытия из строя НачШтаба (учитывая, что он вообще-то должен постоянно быть рядом с командующим, вариант более чем вероятный)

Вообще-то, нахождение начальника штаба в одной боевой рубке/на одном мостике с командующим - есть "моветон"... Ибо даже командир и старший помощник командира корабля находятся в бою на ГКП и ЗКП (сейчас и в прошлом), недаром во всех случаях ранений/гибели наших командиров первыми принимали командование оставшиеся в живых в БР минные или штурманские офицеры и после прибывал старший офицер, который руководил БЗЖ корабля, но никак не находился вместе с командиром в одном месте. Что мешало аналогичным образом поступить г-дам адмиралам? ;)

 

#46 05.02.2009 12:16:11

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Вообще-то, нахождение начальника штаба в одной боевой рубке/на одном мостике с командующим - есть "моветон"...

Вообще-то оно прописано в Уставе. Командующий должен сообщать НачШтаба все свои планы и идеи, чтобы в случае гибели командующего НачШтаба смог бы продолжить дело в соответствии с замыслом командующего (помните, “Становитесь на якорь, Харди (Hardy), становитесь!” – сказал умирающий начальник. “Становиться на якорь? – воскликнул Колингвуд. – Это последняя вещь, о которой я бы подумал”. )

 

#47 05.02.2009 12:25:38

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Ибо даже командир и старший помощник командира корабля находятся в бою на ГКП и ЗКП (сейчас и в прошлом), недаром во всех случаях ранений/гибели наших командиров первыми принимали командование оставшиеся в живых в БР минные или штурманские офицеры и после прибывал старший офицер, который руководил БЗЖ корабля, но никак не находился вместе с командиром в одном месте.

Старший офицер руководит БЗЖ, это так. Но когда не руководит - находится рядом с командиром. Шведе вступил в командование Орлом, находясь в боевой рубке. А уж к НачШтаба это и подавно относится.

з.ы. гляньте в личку.

Отредактированно realswat (05.02.2009 12:28:13)

 

#48 05.02.2009 12:51:32

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Вообще-то, нахождение начальника штаба в одной боевой рубке/на одном мостике с командующим - есть "моветон"...

За правым плечём Того -- контр-адмирал Като Томосабуро, начальник штаба.  Во всяком случае похож...

 

#49 05.02.2009 13:09:49

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Доброе время!

shhturman написал:

Ибо даже командир и старший помощник командира корабля находятся в бою на ГКП и ЗКП (сейчас и в прошлом),

В прошлом ЗКП именовался ЦП, где обычно находился ревизор корабля. Ст.офицеры там не сидели и в упомянутых Вами случаях на 1ТОЭ постоянно передвигались по кораблю контролируя работы и события, почему и прибывали в БР после уведомления. Тут интересно почему Шведе так не делал, а на Бородино Макарова не было в БР после тяж.ранения Серебренникова

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#50 05.02.2009 13:10:55

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

NMD написал:

Я надеюсь, Вы не предложите использовать в качестве репетичного судна "Камчатку", а охрану повреждённых судов и перенос флага осуществлять обоими буксирами?
Расскажите, как Вам видится выполнение этих задач?

В качестве репетичного можно использовать Алмаз - скажете он хуже Изумруда? В качестве второго репетичного корабля (если он вообще нужен) можно использовать Урал.
Очевидно, что с этой задачей они справятся гораздо лучше, чем с охраной транспортов.

В то время как Изумруд с Жемчугом могут усилить быстроходные крейсера. Да и в качестве разведчиков они однозначно лучше Алмаза, Урала и светланы.

realswat написал:

Ты зря ведешься. Жемчуг и Изумруд получили задание служить репетичными судами потому, что занимали для этого удобную позицию изначально - выполняя задачу охраны флангов линии ЭБР от миноносцев.

Тот же Алмаз фланги эскадры от миноносцев тоже мог. Собственно борьба с миноносцами - это единственное, что позволяло делать его вооружение.
А рожественский додумался его и Урала в охрану транспортов поставить.


У Рожественского конечно были достоинства, но тактические изыскания к ним явно не относятся.

 

Board footer