Сейчас на борту: 
Kozima,
Kronma,
mangust-lis,
RDX,
Вальчук Игорь,
Мамай,
Эд
   [Подробнее...]

#51 05.02.2009 13:40:50

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6533




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

СДА написал:

В качестве репетичного можно использовать Алмаз - скажете он хуже Изумруда?В качестве второго репетичного корабля (если он вообще нужен) можно использовать Урал.
Очевидно, что с этой задачей они справятся гораздо лучше, чем с охраной транспортов.

А чем они отличаются от Изумруда, помните? Очевидно, что с этой задачей справляться они будут с трудом. Особенно Урал.

СДА написал:

Тот же Алмаз фланги эскадры от миноносцев тоже мог.

Ну а чем он отличается от Изумруда, помните? Очевидно, что с такой задачей он справится гораздо хуже.
И очевидно, что Алмаз и Урал много хуже при выполнении этих двух задач одновременно.

СДА написал:

А рожественский додумался его и Урала в охрану транспортов поставить.

Урал вообще остался с эскадрой благодаря особым качествам командира. И Рожественский дал ему и Алмазу хоть какую-то боевую задачу.

Отредактированно realswat (05.02.2009 13:42:35)

 

#52 05.02.2009 13:57:13

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8649




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Вообще-то оно прописано в Уставе. Командующий должен сообщать НачШтаба все свои планы и идеи, чтобы в случае гибели командующего НачШтаба смог бы продолжить дело в соответствии с замыслом командующего

Уважаемый realswat, прочитал обязанности флагмана, начальника штаба, командира и старшего офицера согласно Устава 1901 - правда, об обязанностях НШ есть только одна статья, остальное потерялось в "мировой паутине". Тем не менее, не нашел утверждения, что начальник штаба должен находиться вместе с флагманом, однако в ст.107 (флагман) и 339 (командир) практически дословно говорится о том, что флагман/командир должны сообщать начальнику штаба/старшему офицеру о своих планах на случай если он будет убит или ранен. Если имеется в отсутствующих статьях обратное утверждение (относительно местонахождения НШ) - поправьте...
С уважением.

 

#53 05.02.2009 14:05:51

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6533




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Тем не менее, не нашел утверждения, что начальник штаба должен находиться вместе с флагманом,

Такого нету.

Но фраза "Во время боя, пока возможно, он [флагман] старается посредством сигналов управлять ходом его, сообщая свои намерения начальнику штаба..." на мой взгля, достаточно четко указывает на место НШ в бою.

 

#54 05.02.2009 14:07:38

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8649




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Инструкция была в инете.
Если надо, могу скинуть Вам.
Никаких указаний о корабле для своза адмирала нету -

Но в предоставленной Вами инструкции есть другой пункт:
"...4) Один из минных крейсеров назначается состоять при моем корабле, он держится под ветром возможно ближе ко мне, но в бою отдаляется, чтобы не быть под выстрелами. Он зорко следит за сигналом: «Приблизиться», чтобы передать мои приказания куда потребуется. Он репетует сигналы, насколько то ему под силу..."
Сигнал "Приблизиться" может быть подан и для своза адмирала на другой корабль эскадры, Вы не согласны?

Serbal написал:

Распоряжения на случай боя ЗПР давал миноносцам явно ориентируясь на положения этой статьи, а подумать своей головой у него не получилось…

А тут особо и выдумывать ничего не надо - все уже было придумано до него, к примеру в приводившейся инструкции Макарова: "...25) Миноносцам во время боя держаться группами на стороне, противоположной неприятелю, от своего флота не далее, как на 20 кабельтовов, они стараются занять такое положение, чтобы могли своевременно броситься в атаку, что и разрешается начальникам этих групп...
26) Когда я найду, что момент подходит для общей атаки миноносцев, подниму флаг «Р», что означает: «Миноносцам атаковать», и тогда обе группы сразу бросаются в атаку, не разбирая, выгодно это или невыгодно..."
Надо было только обобщить опыт свой и чужой...

 

#55 05.02.2009 14:27:35

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6533




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Но в предоставленной Вами инструкции есть другой пункт:
"...4) Один из минных крейсеров назначается состоять при моем корабле, он держится под ветром возможно ближе ко мне, но в бою отдаляется, чтобы не быть под выстрелами. Он зорко следит за сигналом: «Приблизиться», чтобы передать мои приказания куда потребуется. Он репетует сигналы, насколько то ему под силу..."
Сигнал "Приблизиться" может быть подан и для своза адмирала на другой корабль эскадры, Вы не согласны?

Можно, конечно.
Просто если начать исповедовать подход, который некие участники применяют к приказам Рожественского, то вот тут можно вволю попридираться. Поскольку в приказе сказано, что сигнал Приблизиться подается для того, чтобы минный крейсер потом передал приказания Макарова.

shhturman написал:

Надо было только обобщить опыт свой и чужой...

Так инструкция миноносцам дана в циркуляре 402 от 30 сентября 1904 г. Просто целиком я его не видел, есть только цитаты из работы Александрова.
В частности:

По сигналу «миноносцам атаковать неприятеля, находящегося от адмирала на румбах», миноносцы идут по указанному направлению, соображая способ нападения: 1) с общими принципами и основными положениями минной атаки и 2) с обстановкой, т.е. временами дня, численностью неприятеля, его курсами и скоростями, расположением миноносцев в момент получения приказа об атаке.

Предвидя вопрос - да, и общие принциипы и положения минной атаки даны в том же циркуляре:

Основные положения минной атаки заключаются в том, чтобы атаковать неприятеля с носа, идя полным ходом ему навстречу и выпуская мины с таким расчетом, чтобы путь их не составлял малых углов (менее 20 градусов) с диаметральной плоскостью атакованного корабля. Так как атакованный корабль, со своей стороны, будет стремиться показать атакующим миноносцам корму, должны быть приняты надлежащие меры, или же не позволить или же затруднить этот маневр. Для этого часть миноносцев должна расположиться на его раковинах вне действительных выстрелов мелких орудий, т.е. в расстоянии примерно 20-25 кабельтовых.

 

#56 05.02.2009 14:34:21

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8649




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Предвидя вопрос - да, и общие принциипы и положения минной атаки даны в том же циркуляре

Возражений нет, достаточно четко и обоснованно, жаль не случилось...

Отредактированно shhturman (05.02.2009 14:35:03)

 

#57 05.02.2009 14:40:22

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

А чем они отличаются от Изумруда, помните? Очевидно, что с этой задачей справляться они будут с трудом. Особенно Урал.

И чем Алмаз с Уралом хуже изумрудов в качестве репетичных кораблей? Флаги типа у них неправильные?

realswat написал:

Особенно Урал.

Ну и поставить его напротив второго отряда, для которого репетичный корабль не столь критичен. Нафига боеспособный полноценный КР для такой задачи отвлекать, когда по КР у противника и так превосхходство?

realswat написал:

Ну а чем он отличается от Изумруда, помните? Очевидно, что с такой задачей он справится гораздо хуже.

Помню. Но эту задачу Алмаз по крайней мере способен выполнять, в отличии от охраны транспортов.

realswat написал:

Урал вообще остался с эскадрой благодаря особым качествам командира. И Рожественский дал ему и Алмазу хоть какую-то боевую задачу.

Гениально. Только Вы забыли, что он с ними связал еще один вполне полноценный КР - Светлану.

Так, что по Вашей логике получается, что для того, чтобы дать Алмазу и Уралу хоть какую нибудь задачу, ЗПР фактически отделил от крейсерских сил (и без того слабых) 3 полноценных крейсера.

Как ни крути, но раздача заданий крейсерам у Рожественского - это полный бред. Особенно если вспомнить, что незадолго до боя, он еще и у Энквиста забрал бронефрегаты привязав их к транспортам.
Что фактически привело к тому, что у нас было 3 крейсерских отряда и два КР привязанных к броненосцам, без единого начальника.
А это дало предпосылки к разгрому крейсерских сил по частям и если этого не произошло, то только из за ошибок японцев и из за того, что наши КР в конце концов объединились вокруг кораблей Энквиста, который давал им приказы несмотря на то, что формально такого права не имел.

Кстати стоит вспомнить, что тот же Энквист считал необходимым обединить КР в один отряд.

 

#58 05.02.2009 15:15:20

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6533




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

СДА написал:

И чем Алмаз с Уралом хуже изумрудов в качестве репетичных кораблей? Флаги типа у них неправильные?

По поводу флагов - не знаю (хотя, к слову, предполагать хорошую организацию сигнальной службы на славном Урале не стоит).
Вы все-таки попробуйте ответить себе на вопрос, чем же еще Алмаз и особенно Урал отличаются от Жемчуга и Изумруда.
И попробуйте прикинуть, каковы особенности действий репетичных кораблей в бою. Тогда поедем дальше, хотя одно замечание еще:

СДА написал:

Нафига боеспособный полноценный КР для такой задачи отвлекать,

Жемчуг и Изумруд не отвлекались от основной задачи - противодействия миноносцам противника, выходящим в атаку. Никто их в репетичные корабли не превращал, просто сказали - коль уж ты рядом с ЭБР, то будь любезен поработать репетичным кораблем (потому как репетовать не относящиеся к ним сигналы они, до получения соответствующего приказа, не должны).

 

#59 05.02.2009 16:01:26

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8649




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

И попробуйте прикинуть, каковы особенности действий репетичных кораблей в бою. Тогда поедем дальше, хотя одно замечание еще:

Особенность действий репетичных кораблей весьма проста - держаться на противоположном от противника фланге своего строя, внимательно следить за флагманом и репетовать поднимаемые им сигналы или, при невозможности у флагмана сигнализации флагами, принимать флажный семафор с подбойного борта флагмана и дублировать его сигнальными флагами. Для этого репетичный корабль должен иметь ход не меньше эскадренного и развитый рангоут, подготовенных сигнальщиков, дисциплинированного командира, четко исполняющего отданный приказ и...отработать испльзование репетичного корабля на переходе, дабы появляющиеся на нем сигналы воспринимались эскадрой как руководство к действию...

 

#60 05.02.2009 16:14:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6533




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

shhturman написал:

Особенность действий репетичных кораблей весьма проста - держаться на противоположном от противника фланге своего строя,

Я бы не сказал, что эта задача проста. В случае резких перемен эскадрой курса, а тем более - перемен, сопровождающихся сменой борта, с которого ведется бой, репетичный корабль должен иметь возможность максимально быстро "обежать" вокруг своей эскадры, мешая броненосцам по минимуму.

Так что не просто:

shhturman написал:

ход не меньше эскадренного

а и больше (если придется переходить на другой борт эскадры с хвоста), и чем больше - тем лучше.  Вот тут и есть разница между Жемчугом и Изумрудом, с одной стороны, и Алмазом и Уралом - с другой. Урал в этой роли - огромный лайнер, не особо быстроходный и маневренный (по сравнению с Жемчугом и Изумрудом) смотрится попросту дико.

Но, потворюсь - поскольку выполнение задач репетичных кораблей у Жемчуга и Изумруда сочеталось с нахождением в готовности к отражению минных атак, то утверждение о том, что они были превращены в репетичные корабли, в корне неверно.
Что ж касается применения Жемчуга и Изумруда для защиты линейных сил от атак миноносцев - то тут отдельный разговор.

Отредактированно realswat (05.02.2009 16:15:17)

 

#61 05.02.2009 16:55:20

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6188




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Ув.Realswat. Давайте про Жемчуг."Крейсер Жемчуг
Крейсер Жемчуг имел в бою 14 мая специальное назначение — охрану броненосцев от минных атак неприятеля. Присоединившись в начале 15 часа дня, по почину своего командира, капитана вто¬рого ранга Левицкого, к крейсерскому отряду, когда последний вел бой с неприятельскими крейсерами, крейсер днем 14 мая допустил атаку неприятельских миноносцев против сильно поврежденного и потому особенно нуждающегося в защите флагманского броненос¬ца Князь Суворов. Комиссия полагает, что крейсер Жемчуг не испол¬нил в дневном бою 14 мая своего прямого назначения. Обладая весь¬ма большим преимуществом в скорости хода перед броненосцами, крейсер, по мнению Комиссии, имел полную возможность маневри¬ровать в стороне броненосной колонны, удаленной от неприятеля, не прорезая без надобности строя и не мешая движению броненос¬цев. Тогда крейсер Жемчуг не попал бы в кучу транспортов и, веро¬ятно, не потерял бы из виду флагманского броненосца Князь Суво¬ров, как это случилось на самом деле.
Приняв после этого участие в действиях против крейсерского отряда неприятеля, Жемчуг оставался с последним и тогда, когда эскадра, разойдясь с броненосцами неприятеля, снова пошла на север. С наступлением сумерек опасность появления неприятельс¬ких миноносцев увеличилась и крейсер Жемчуг, имея это в виду, должен был вернуться на свое место к колонне броненосцев. Когда показались миноносцы неприятеля, крейсер Жемчуг уже без всяко¬го колебания обязан был спешить к броненосцам, не дожидаясь чьих-либо указаний или примера. Вместо этого крейсер Жемчуг оставал¬ся на левом траверзе флагманского крейсера Олег, повернул одно¬временно с ним на юг и стал прибавлять ход, заботясь только об одном, как бы не отстать от младшего флагмана, которому он не был подчинен, а тем более нужен. И когда за быстро наступившей темнотой вахтенный начальник крейсера нечаянно разошелся на одном из поворотов с крейсерами Олег и Аврора, вернувшийся на мостик командир крейсера Жемчуг капитан второго ранга Левицкий не воспользовался этой случайностью для поворота к эскадре, а напротив того, принял все меры к тому, чтобы догнать крейсер Олег и действительно вскоре его разыскал, несмотря на темноту.". Это все та же Комиссия.
"Крейсер Изумруд
Крейсер Изумруд действовал, по мнению Комиссии, в дневном бою 14 мая так же неудачно, как и крейсер Жемчуг, не выполнив своего прямого назначения — ограждения выведенного из строя флагманского броненосца от минных атак неприятеля; крейсер Изум¬руд не успел спасти ни одного человека с флагманского броненос¬ца Ослябя во время гибели этого корабля. Объяснение командира крейсера, капитана второго ранга барона Ферзена, что крейсер при¬нял все меры к спасению плававшей команды броненосца, спустил на воду пустой вельбот и сбросил несколько кругов, но вслед за этим должен был уйти с места его гибели, чтобы не мешать маневрирова¬нию эскадры, Комиссия не могла признать достаточными: бронено¬сец Ослябя вышел перед гибелью из строя и маневрирование эскад¬ры не помешало некоторым миноносцам Буйный и Бравый принять с воды при меньших спасательных средствах до 200 человек коман¬ды погибшего корабля.
Так же неудачно действовал крейсер Изумруд, когда, догоняя эскадру, он проходил мимо гибнувшего броненосца Император Александр III не спас с этого корабля ни одного человека.
Повернув вместе с крейсерами в 8-м часу вечера на юг, коман¬дир Изумруда поступил, по мнению Комиссии, неправильно, так как в это время по старому курсу эскадры показались миноносцы непри¬ятеля и прямое назначение крейсера было ограждение от минных атак колонны броненосцев. Если бы Изумруд в это время бросился на неприятеля, исполняя прямое свое назначение, за ним, вероятно, последовал бы крейсер Жемчуг, и может быть, увлеченные их при¬мером, крейсера контр-адмирала Энквиста поддержали бы эту ата¬ку. В такие минуты смелая инициатива одного корабля может иметь решающее значение и легким крейсерам представилась, по мнению Комиссии, блестящая возможность оказать броненосцам существен¬ную поддержку. К сожалению, крейсера не использовали этой воз¬можности.
Позже, в 9 часу с вечера, видя, что крейсерский отряд приба¬вил ход и явно удаляется от броненосцев, командир крейсера «Изумруд» поступил правильно, повернув на север к главным си¬лам эскадры."
Так что, "всем сестрам по серьгам". С уважением


Sapienti sat

 

#62 05.02.2009 17:53:23

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9199




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Да, что обсуждать? Все белые и пушистые. Полной инфы нет, а оправдания найдутся всегда.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#63 05.02.2009 19:50:46

zen2
Гость




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Командир Урала открыто мечтал о разоружении по словам Политовского поэтому его и не отпустили в рейдерство.

 

#64 05.02.2009 20:07:14

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9199




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

zen2 написал:

Командир Урала открыто мечтал о разоружении по словам Политовского поэтому его и не отпустили в рейдерство.

Не. Просто на Урале была самая мощная радиостанция.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#65 05.02.2009 22:39:46

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

СДА написал:

Собственно борьба с миноносцами - это единственное, что позволяло делать его вооружение.

Артиллерия "Алмаза" была способна защитить его от миноносцев, но бороться с миноносцами, или защитить другой корабль от минных атак была не способна! И от крейсеров противника его нужно было защищать, как и любой транспорт.

Отредактированно Пересвет (05.02.2009 22:41:28)

 

#66 06.02.2009 09:23:59

Serbal
Гость




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

И попробуйте прикинуть, каковы особенности действий репетичных кораблей в бою.

Давайте лучше прикинем, в чём глубина и непостижимая мудрость решения ЗПРа включить в разведывательный (!) отряд свой самый худший крейсер "Светлана", вооружённую яхту "Алмаз" и вооружённый пароход "Урал", в то время как самые современные и быстроходные крейсера (превосходящие в скорости любой японский крейсер) "Жемчуг" и "Изумруд" используются как репетичные суда...

 

#67 06.02.2009 09:31:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6533




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Serbal написал:

Давайте лучше прикинем, в чём глубина и непостижимая мудрость решения ЗПРа включить в разведывательный (!) отряд свой самый худший крейсер "Светлана", вооружённую яхту "Алмаз" и вооружённый пароход "Урал",

Прикиньте.

Serbal написал:

в то время как самые современные и быстроходные крейсера (превосходящие в скорости любой японский крейсер) "Жемчуг" и "Изумруд" используются как репетичные суда...

Ага. А миноносцы - как разъездные катера. Ну а Суворов по Рожественскому - просто кабак.

 

#68 06.02.2009 10:13:11

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6188




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Ув. invincible, какие же пушистые. Фрзену. кавалеру ГК, вставили по "не балуйся" (могу продолжить цитирование Комиссии):"Командир крейсера «Изумруд» капитан второго ранга барон Ферзен, подлежит, по мнению Комиссии, ответственности за поста¬новку этого крейсера на мель в бухте св. Владимира, ночью 17 мая 1905 г., происшедшую вследствие непринятия должных мер предо¬сторожности при подходе к незнакомому берегу, и за преждевремен¬ное уничтожение вверенного ему корабля, не вызывавшееся обсто¬ятельствами, при которых он стал на мель."Комиссия полага¬ет, что при более хладнокровном отношении к делу капитана 2-го ранга барона Ферзена крейсер «Изумруд» мог бы и не погибнуть."
По Уралу: "Крейсер Урал
Командир вспомогательного крейсера, Урал, капитан второго ранга Истомин, не употреблял возможных средств к спасению крей¬сера и его команды, когда корабль этот, около 4 часов дня 14 мая по¬лучил подводную пробоину. Заполнение водой одного из трюмов крейсера было остановлено сопротивлением переборок, механизмы были исправны и крейсеру не угрожала опасность близкой гибели, когда капитан 2 ранга Истомин приказал команде спасаться, несмот¬ря на представление нескольких офицеров о том, что прибыль воды прекратилась и крейсер еще может держаться. Кроме того, капитан второго ранга Истомин оставил крейсер Урал не последним и, по мне¬нию Комиссии, поступил так из страха личной опасности.
Преждевременное оставление крейсера командой способство¬вало расстройству группы транспортов и пароходов, так как мно¬гие из них скучились для подачи помощи этому кораблю, подверга¬ясь в то же время расстрелу со стороны неприятельских крейсеров.
Преждевременное оставление крейсера «Урал» и последовав¬шая за ним гибель этого корабля, по мнению Комиссии, должны быть возложены всецело на ответственность командира крейсера капитана 2 ранга Истомина".
Пушистыми, даже мохнатыми, оказались те, кто отправил 2ТОЭ. С уважением


Sapienti sat

 

#69 06.02.2009 10:45:16

Serbal
Гость




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

Прикиньте.

Это что, ответ !? Я ведь уже второй раз задал Вам этот вопрос, а ответа так и не услышал. Мне и любому здравомыслящему человеку "прикидывать" в данном случае нечего, дурость ЗПРа лежит на поверхности. А вот от Вас, как сторонника идеи о его выдающихся способностях, хочется всё же узнать (задаю вопрос в третий раз): в чём глубина и непостижимая мудрость решения ЗПРа включить в разведывательный (!) отряд свой самый худший крейсер "Светлана", вооружённую яхту "Алмаз" и вооружённый пароход "Урал", в то время как самые современные и быстроходные крейсера (превосходящие в скорости любой японский крейсер) "Жемчуг" и "Изумруд" используются как репетичные суда ?

 

#70 06.02.2009 11:28:40

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

кстати, если б я был в числе "прокуроров", то отметил бы скорее следующее
1. В условиях превосходства противника и решающего значения боя главных сил выделение миноносцев в помощь крейсерам не совсем правильно - их, скорее, следовало сосредоточить все вблизи главных сил.

Гы, так как же их сосредоточить, если их всего девять? И это, то что их было всего девять - и есть главный довод. Вот было бы их 20, да еще 20 миноносцев в придачу, тогда можно было бы сосредоточить.
А если их было лишь девять, то сосредотачивать их для атаки - можно было только "играясь на бумажке".

И это - главный довод.  :):):)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#71 06.02.2009 12:29:04

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6533




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Serbal написал:

Мне и любому здравомыслящему человеку "прикидывать" в данном случае нечего,

Ну как же. Вы написали:


Serbal написал:

Давайте лучше прикинем,

Мне, как и любому человеку, знакомому с русским языком, кажется, что это подразумевает совместное прикидывание.
Так что я и предложил Вам начать - кто придумал, то и вода, как говорится.

Serbal написал:

Мне и любому здравомыслящему человеку "прикидывать" в данном случае нечего, дурость ЗПРа лежит на поверхности.

Ну а тут я, как и любой человек, знакомый с правилами русского языка, прихожу к выводу, что Вы не относите меня (и себя) к здравомыслящим людям, поскольку предлагаете сделать нечто ("Давайте прикинем"), что здравомыслящему человеку в данном случае делать не стоит.
А коли Вы меня не полагаете здравомыслящим человеком - то на кой Вам мой ответ?

Serbal написал:

А вот от Вас, как сторонника идеи о его выдающихся способностях, хочется всё же узнать (задаю вопрос в третий раз): в чём глубина и непостижимая мудрость решения ЗПРа включить в разведывательный (!) отряд свой самый худший крейсер "Светлана", вооружённую яхту "Алмаз" и вооружённый пароход "Урал", в то время как самые современные и быстроходные крейсера (превосходящие в скорости любой японский крейсер) "Жемчуг" и "Изумруд" используются как репетичные суда ?

1. В чем глубина и мудрость - решайте сами, поскольку именно Вы ее там видите, никто другой о таком тут не писал
2. Жемчуг и Изумруд используются не только как репетичные суда, это использование не мешает использовать их для решения главной боевой задачи, и используются они в этом качестве во время боя главных сил, когда (что ясно любому здравомыслящему человеку) надобности в разведке уже и нету, как бы.

 

#72 06.02.2009 14:50:54

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

NMD написал:

Одна улыбка продлевает жизнь на три минуты.  Регулятно читая эту и другие подобные ветки я буду жить вечно...

Вот с этим невозможно не согласиться.
Ветка то называется "Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского".
Вечный смех сквозь слезы при чтении таких приказов ЗПРа - обеспечены...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#73 06.02.2009 16:00:32

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Пересвет написал:

Артиллерия "Алмаза" была способна защитить его от миноносцев, но бороться с миноносцами, или защитить другой корабль от минных атак была не способна!

Как понимать не способна? Ели он находится между МН и ЭБР, то МН надо выходить в атаку мимо него. А здесь и 75мм вполне работают.

realswat написал:

2. Жемчуг и Изумруд используются не только как репетичные суда, это использование не мешает использовать их для решения главной боевой задачи, и используются они в этом качестве во время боя главных сил, когда (что ясно любому здравомыслящему человеку) надобности в разведке уже и нету, как бы.

Не получается
1) Дневная атака нерасстроенной колонны ЭБР - это для МН форменное самоубийство. и отвлекать для защиты нее полноценные КР, при недостатке крейсеров просто глупо. Если надо подстраховаться - тот тот же Алмаз вполне сойдет, а и Урал тоже.

2) Для того, чтобы КР действовали эффективно (в том числе и против МН) они должны иметь общее командование. Иначе будет возможна ситуация когда МН атакуют один броненосный отряд, Находящийся при нем КР пытается эту атаку отбить, а второй КР болтается в стороне. в случае же если атака МН будет поддержана крейсерами, то одиночный Изумруд вообще ничего сделать не сможет.

3) Для ведения разведки нужны быстроходные КР - способные бысро догнать дозорную посудину противника и уничтожить ее, а при необходимости оторваться от противника. У ЗПР же вместо этого были посудины непонятного назначения, неспрособные ни на что кроме осуществления дозора.

4) Связывать Светлану с Алмазом и Уралом - это уже откровенная глупость. Это третий по мощи быстроходный КР на нашей эскадре. Причем вполне сопоставимый по силе с большинством японских КР, а то и превосходящий их. Иотделять его от основных крейсерских сил, ради выполнения задачи, которую он в одиночку решить не способен (защита транспортов) - просто глупо.

5) Аналогично и Донской с Мономахом - мало того. что они были выведены из подчинения Энквиста, так еще и не получили единого командования.

А в итоге у нас вместо более менее сильных крейсерских сил получилась куча отдельных кораблей, без единого командолвания и зачастую с невыполнимыми задачами.

Собственно бой все на место и расставил - крейсера были вынуждены объединяться в один отряд уже в бою. Защищать ЭБРы от минных атак не потребовалось. Речь про то время когда ЭБРы были боеспособны. А поврежденного суворова изумрумрыды прикрыть все равно не смоглибы - максимум погибнуть вместе с ним.

В общем во всем, что касалось использования крейсеров у ЗПР сполошные ошибки - ну не был он тактиком.

 

#74 06.02.2009 16:04:20

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6533




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

СДА написал:

Не получается
1) Дневная атака нерасстроенной колонны ЭБР - это для МН форменное самоубийство.

Это у Вас не получается. Ваше построение начинается с голословной фразы, про "форменное самоубийство". Ими же Ваши построения и продолжаются.

СДА написал:

ну не был он тактиком.

Пора бы в автоподпись эту фразу добавить, так оно проще будет.

 

#75 06.02.2009 20:55:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6533




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

СДА написал:

Связывать Светлану с Алмазом и Уралом - это уже откровенная глупость. Это третий по мощи быстроходный КР на нашей эскадре.

Поскольку 21-узловая Светлана продолжает путешествовать по страничкам форума, позволю привести такую цитату:


Крейсер 1 ранга "СВЕТЛАНА", А.В.Скворцов, Сборник Гангут, № 29 2001


10 ноября 1897 года на своей яхте побы­вал приехавший из Парижа генерал-адми­рал, после чего «Светлана» ушла в трех­дневное плавание на испытание артиллерии и пробу машин на 10- и 20-узловом ходу. На мерной миле, при 136 об/мин, крейсер по­казал среднюю скорость 20,2 уз. Посколь­ку до нормального водоизмещения не хва­тало 760 т груза, то комиссия Морского ведомства решила считать этот ход макси­мальным, который может развить крейсер, и третье испытание провести после уком­плектования корабля всеми положенными по контракту грузами, включив в эти про­бы определение наибольшей скорости. На подготовку к ним завод запросил три неде­ли, растянувшиеся почти на пять месяцев.

Испытания состоялись лишь 22 марта 1898 года. «Светлана» развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 ин­дикаторных сил. Комиссия признала воз­можным принять крейсер в «казну».


По факту кораблик не быстрее Авроры был - так, для информации.

 

Board footer