Сейчас на борту: 
knstalingrad
   [Подробнее...]

#26 05.05.2012 19:28:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #524470
Но если б или Кёльн или Нюрнберг удалось протащить через канал, ничего невероятного в действиях одного из них в Атлантике я не вижу

Судя по всему ты не знаком с проблемами возникшими в ходе службы первых серий германских КРЛ. :)
Поищи данные по модернизации "Карлсруэ".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #524496
Кроме того указывается продолжительный крен 20°, но затопления МО/Ред.О не могут быть не симметричными!

План машинных отделений "карманников" не симметричен относительно ДП. Это и вызвало крен.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#27 05.05.2012 19:51:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #524496
Выход в Атлантику если и не планировался (летом) то мог предполагаться (на осень).

Теоретически все могло быть, а практически чтобы говорить, что у немцев были такие намерения, нужно положить соответствующий документ.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #524496
А что, жертв ни каких не случилось при торпедировании 12 июня?

Вообще-то крейсер получил попадание в 02.18 13 июня (по Берлину, естественно). Потери согласно КТВ составили трое легкораненных.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (05.05.2012 20:02:22)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#28 05.05.2012 20:59:40

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Prinz Eugen написал:

Поищи данные по модернизации "Карлсруэ"

Карлсруэ попал в 12-бальный ураган длившийся 6 дней!!! между Японией и Аляской. Думаю тебе не надо напоминать "боевые" повреждения амеровских кораблей от аналогичного урагана в 1945 году. Т.ч. то что корапь не потонул вообще и даже остался с носом и кормой - о многом говорит.

Кстати после 1/2-годичного ремонта корабль ходил в походы в том числе и в Бискайку к берегам Португалии и Испании целых 2!!! года до того как встал на "перебудову".
Другие К-шки также прошли огромное число миль и вовсе не по Балтике! Кстати не удивлюсь если они окажутся рекордсменами по пройденным милям среди герм. надв. кор. (всё собираюсь посчитать).
Их многократные походы в Испанские воды могут вызывать только уважение и я не вижу причин почему бы они не могли повторится уже в военное время.

Что касается Нюрнберга, так его вообще подобные проблемы не касались.

То что КРЛ немцы использовали не эффективно указывает и Кофман, а то что немцы вообще не умели пользоваться капитальным надводным флотом - тоже хорошо известно.

Отредактированно Aurum (05.05.2012 21:10:57)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#29 08.05.2012 18:49:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Мирослав, есть ли какие-то данные, по планам в отношении "Шеера": "забугровые" авторы пишут о возможном походе в Атлантику (с началом его в августе 41-го).


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#30 08.05.2012 21:20:05

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Вообще-то Шеер только 31 июля вышел из плавучего дока в Киле и его экипаж нуждался в полном курсе БП, следовательно готовность наступала бы не ранее, чем через 2 месяца.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#31 08.05.2012 21:44:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #527046
Вообще-то Шеер только 31 июля вышел из плавучего дока в Киле

Кооп-Шмольке пишут о 1 июля, Брейер о 23 июня.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#32 08.05.2012 21:48:55

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Хорошие они историки, однако. А вот КТВ

http://i38.fastpic.ru/thumb/2012/0508/1d/d0f4c6b46b8fa821211c69ac1390591d.jpeg

Можно еще КТВ ЭУ
http://i38.fastpic.ru/thumb/2012/0508/24/10a2b822eaaaf1cbd03284861f8ad524.jpeghttp://i38.fastpic.ru/thumb/2012/0508/d0/5578ee3a4b5988e9693597463fca9dd0.jpeg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#33 08.05.2012 22:02:20

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Мирослав, а у Вас есть КТВ "Хиппера" и "Лютцова" периода "Новогоднего боя"?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#34 08.05.2012 22:11:49

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Пока только "Хиппера". Но кроме того есть Адмирал Нордмеер, BdK и группа "Норд".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#35 08.05.2012 22:18:38

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #527092
Пока только "Хиппера". Но кроме того есть Адмирал Нордмеер, BdK и группа "Норд".

Можете выложить?

Что бы совсем не офф-топить тема вот.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=370


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#36 08.05.2012 22:30:20

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Вообще-то при приобретении этих КТВ я преследовал несколько иные цели, чем выкладывание на форуме...
Могу предложить такой вариант: Вы приобретете пленку 2794 с КТВ "Лютцова" с 1.1.1942 по 3.1.1943, мы поменяемся КТВ крейсеров, а далее Вы получите возможность выкладывать все что пожелаете где угодно. Справедливо?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#37 10.05.2012 09:49:13

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #524228
Нет, там главный лейтмотив - бомбовые удары ВВС РККА по портам. Ну и на закуску фактическое распоряжение МГК "Норд" на операцию "Соммерайз". Обратите внимание, что по ней осуществлялось перебазирование в Норвегию не одного "Лютцова", а трех крейсеров.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #524480
Поясняю. Еще в марте на начальном этапе морского планирования "Барбароссы" в числе прочих мероприятий был запланирован перевод всех крупных кораблей кригсмарине, которые на тот момент проходили БП в Балтийском море в норвежские порты, чтобы вывести их из под возможного удара наших ВВС и прочих угроз на начальном этапе войны. В директиве штаба РВМ от 6.3.1941, которой прописывались все действия КМ по подготовке и ведению действий по плану "Б" четко предусматривалось в срок от 8 до 4 недель до операции вывести с Балтики все крупные корабли, учебные и эскпериментальные подразделения. Вот приложение к директиве:

Интересно. Официальные документы есть, но тогда не понятны основания участия в "Барбароссе" на Балтике крупных намецких надводных кораблей. Получается, что это была ситуативная инициатива немецкого командования; заранее, скажем, участие легких крейсеров в Моозундской операции, не планировалось?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#38 10.05.2012 18:34:32

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #527872
Официальные документы есть, но тогда не понятны основания участия в "Барбароссе" на Балтике крупных намецких надводных кораблей.

Привлекать их не планировалось. Единственное упоминание о них в оперативных документах по "Б" - необходимость вывода с Балтики на первые недели войны.
Понятно, что это не Бог весть какое участие, но мне просто неприятно сознавать, как этот момент, свидетельствовавший о том, что немцы все-таки не игнорировали факт наличия у СССР ВМФ и ВВС был изящно опущен англо-американскими, а затем и немецкими историками, в результате чего "Сомеррайз" из операции по переводу неск. крейсеров с Балтики в Норвегию превратилась в атлантический рейд "Лютцова". А далее товарищи, опираясь на этот факт, начинают доказывать друг другу, что после гибели "Бисмарка" дух кригсмарине не был сломлен. Так что будем считать, что на сегодняшний день не существует не только отечественного взгляда на историю строительства и боевого применения германских КРТ, так и просто объективного исследования по данной тематике. "Мне за державу обидно!" (с)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #527872
Получается, что это была ситуативная инициатива немецкого командования;

Не понял этого словосочетания но замечу, что это была прямая детализация указаний директивы ОКВ №21 - "флот должен действовать против Англии". А раз так, то крупные НК и учебные центры должны быть выведены из под удара тех сил, с которыми кригсмарине воевать не должен.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #527872
заранее, скажем, участие легких крейсеров в Моозундской операции, не планировалось?

Совершенно не планировалось. По плану операции "Беовульф-1" острова должны были быть заняты одним пехотным полком в начале июля или даже конце июня 41-го. По плану развертывания к операции "Б" "Экспериментальное десантное соединение" уже к 21 июня должно было сосредоточиться в Пиллау, чтобы при первой возможности обеспечить переправу полка с континента на острова. Окончательное крушение этих планов состоялось 12-13 июля, когда при переходе 1 и 2-й групп соединения из Либавы в Ригу наши показали во-первых, насколько эти лоханки уязвимы ко всем видам воздействия и, во-вторых, что наши силы на Моонзундских о-вах не стоит недооценивать. Вот тогда началось планирование "Беовульфа-2", который и был реализован в сентябре.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#39 28.09.2018 20:33:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Botik Petra Velikogo написал:

#528112
необходимость вывода с Балтики на первые недели войны.

А почему Кофман пишет: "в июне "Лейпциг" вместе с "Эмденом" и карманным линкором "Лютцов" посетил с кратким визитом захваченную Норвегию, зайдя в Хортен и Осло"?
Я правильно понимаю, что с "Лютцевым" должны были идти наиболее ценные - т.е. "Кельн" и "Нюрберг"?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#40 28.09.2018 22:30:28

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

По ним обоим с февраля по сентябрь 1941 г. нет КТВ. Это, наверное, неспроста - поди кась их из боевого состава выводили.

 

#41 28.09.2018 22:42:12

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

igor написал:

#1313359
По ним обоим

О какой паре речь?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#42 29.09.2018 07:57:39

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Koln & Nurnberg

 

#43 30.09.2018 09:39:07

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

igor написал:

#1313359
поди кась их из боевого состава выводили.

igor написал:

#1313390
Koln

у  Кофмана: С 28 марта (1941 года) "Кельн" переоборудовали, установив на крыше возвышенной кормовой башни деревянную платформу площадью 15 кв.м, предназначенной для взлета и посадки вертолета (FI-282 "Колибри"). Хотя испытания в апреле 1941 года прошли в общем успешно, дело не пошло дальше нескольких предсерийных образцов... По завершении испытаний деревянный помост с башни сняли, и "Кельн" вернулся к учебной службе. Далее Кофман пишет - цикл обучения занимал 3 месяца. Т.е. по логике май-июль.

По "Нюрбергу" непонятно...

И все ж таки когда в июне "Эмден" и "Лейпциг" ходили в Норвегию?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#44 30.09.2018 11:26:28

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

1

Georg G-L написал:

#1313692
По "Нюрбергу" непонятно...

11-12 июня в сопровождении Шпеербрехера-32 переведен из Мекленбургской бухты в Копенгаген - КТВ BSO. "Нюрнберг" явно из состава флота в тот момент не выводился, просто не сохранился его КТВ за этот период.

Georg G-L написал:

#1313692
И все ж таки когда в июне "Эмден" и "Лейпциг" ходили в Норвегию?

В 19 ч 11 июня из Мекленбургской бухты начат переход "Лютцова", "Лейпцига" и "Эмдена" на Север - операция "Соммерайс". В течение вечера присоединились пять эсминцев (сначала "Галстер", затем "Экольд", З-23, З-24 и последним "Лоди" к к-ром 6-й ФЭМ на борту). До 23.30 шли за Шпеербрехером-18, затем сами. В 16.44-16.45 12 июня оба легких крейсера отделились от соединения у устья Осло-фьорда и самостоятельно пошли в Осло. В 22.45 Эмден ошвартовался.

17.6 Эмден перешел из Осло в Хортен
20.6 вернулся в Осло
25.6 в Хортен
4.7 в Осло
7.7 в Хортен (в тот же день туда прибыл "Нюрнберг", как я понял, из Копенгагена)
В тот же день вместе с "Лейпцигом" (он все это время тоже находился в районе Осло - Хортен) под эскортом 4 ММ 5-й ФММ пошел на родину. На следующий день проводка завершена у Фленсбурга.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (30.09.2018 11:36:19)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#45 30.09.2018 11:33:54

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Georg G-L написал:

#1313343
А почему Кофман пишет: "в июне "Лейпциг" вместе с "Эмденом" и карманным линкором "Лютцов" посетил с кратким визитом захваченную Норвегию, зайдя в Хортен и Осло"

Потому что работает не по документам, а переводам ин. авторов, которые не удосужились разобраться ни в датах, ни в целях этих "визитов", ни по составу "визитеров".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#46 30.09.2018 14:37:02

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Botik Petra Velikogo Спасибо!!!!


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#47 30.09.2018 14:40:16

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Botik Petra Velikogo написал:

#1313717
из Мекленбургской бухты начат переход "Лютцова", "Лейпцига" и "Эмдена" на Север - операция "Соммерайс".

Но возникает вопрос - почему в Норвегию не пошел "Кельн"? Или ходил?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#48 30.09.2018 16:06:18

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Ктож его знает? КТВ корабля за период с 16.2 по 19.9.1941 не сохранился, если вообще существовал (если не был в кампании, то КТВ не велся). КТВ флотеншефа за этот период у меня отсутствует, но не факт, что он там упоминается. Можно конечно тупо пропесочить КТВ BSO за весь июнь и июль, но с учетом его объема (страниц по 5-8 за каждые сутки) времени на это нет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#49 30.09.2018 17:56:51

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Botik Petra Velikogo написал:

#1313800
Ктож его знает?

Я к тому, что по логике немцы должны были увести самые лучше корабли - "из под возможных авиаударов советских ВВС" (не точная цитата из вас). "Кельн" таки был боеспособнее хромого "Лейпцига" и старого "Эмдена". Опять же если логика "Соммерайс" - вывод из-под возможного удара наиболее ценных кораблей - то куда дели "Тирпиц" - самый что ни на есть ценный на тот момент? Или его ПВО считали обеспеченным?
Я к тому, что были у операции какие-то другие мотивы? Или немцы вообще не предполагали что англичане поведут конвои в СССР по опыту 1914-17 гг? И потом в конце 1941 - первой половине 1942 стали делать все по-новой?

Отредактированно Georg G-L (30.09.2018 17:59:30)


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#50 30.09.2018 18:39:22

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Операция "Sommerreise" или куда послали "Лютцова"

Если взять и довериться все же Коопу и Шмольке, как В. Кофман, то он пишет следующие:
В начале 1941 г. ОКМ переклассифицировало 4 выживших легких крейсера в учебные суда, без последующего использования в операциях с 7 февраля 1941 г. БдК спустил свой флаг на НЮРНБЕРГЕ как раз 18 февраля, в день, когда в первый раз не было записей в КТВ.
Ведь точно также не было КТВ и на ЭМДЕНЕ, и на ЛЕЙПЦИГЕ!
Так что, куда они ходили летом, определялось только вопросами подготовки кадетов, видимо. И в операции "Зоммеррайзе" они не участвовали, просто так шли в Норвегию в учебный поход. Чем ни версия? Другие крейсера в это время делали что-то другое в рамках учебного процесса.

 

Board footer