Мамай написал:

#1314926
речь идет о 110 траулерах

К началу Великой Отечественной войны Главсеврыбпром имел в своем составе 86 рыболовных траулеров.
Приказ о переводе гражданских судов из Мурманска - 26 июня. 27-29 июня из Мурманска в Архангельск переведено 35 транспортов, 40  траулеров и 80 мотоботов.
30 июня служба ВНОС Архангельского бригадного района ПВО обнаружила над городом первый немецкий самолёт-разведчик.
25-25.06 мобилизовано 22 (или 24) траулера
К 4 июля мобилизовано еще 12 траулеров

Первые траулеры - СКР-22 «Пассат» (РТ-102 «Валерий Чкалов») и РТ-67 «Кумжа» немцы потопили 13 июля (РТ-32 «Молотов» поврежденный выбросился на отмель)... Но они не рыбу ловили, и точно шли не в Англию

Botik Petra Velikogo написал:

#1314930
В середине июля 6-я флотилия ЭМ действительно выходила на поиск советской рыболовной флотилии в северной части Баренцева море, но по понятной причине ничего не нашла.

Вы имеете ввиду поход 15-16 июля? Или 22-24 июля? 29-31 июля они к Колгуеву тоже за траулерами ходили?

Отредактированно Georg G-L (06.10.2018 00:01:46)

Мамай написал:

#1314969
Вы для себя как-то определитесь

По-моему, я пишу вполне определенно.
Поняли ли немцы после первого похода, что "110 траулеров" в Баренцевом море не наблюдается? Возможно они получили разветданные о том, что "110 траулеров" там нет? Стали ли немцы корректировать свои планы по использованию 6-й флотилии ЭМ, или они и в августе выходили на поиски мифических "110 траулеров"?
Вот собственно круг вопросов по планам.

Мамай написал:

#1314932
А тут - разве не об этом?

Э-э-э... Упустил.

Botik Petra Velikogo написал:

#1314978
Изначально, как мы видим из решения от 28 июня, охота на траулеры была одной из важнейших причин перевода 6-й флотилии в Заполярье.

Документ от 28 июня - да. Но ведь флотилия то собрались в Бергене тока 4 июля. Первые три там проторчали из-за поломки «Hermann Schoemann», все пятеро прибыли в Киркенес 10 июля. Т.е. немцы всерьез считали, что на 20 день войны русские траулеры продолжат ловить рыбу?
А вот это - "Изначально перед флотилией ставились активные задачи: нанести поражение корабельной группировке СФ, сорвать рыболовство, военные и экономические перевозки морским транспортом, а также поддержать сухопутные войска..." тоже из Уитли? Интересно, на что он опирался?

Botik Petra Velikogo написал:

#1314978
У немцев была слабая возд. разведка отдаленных районов моря в Заполярье в начале войны.

там же на странице 81: "Разведывательные самолеты люфтваффе докладывали о скоплении рыболовов в этом районе, но правильно определить их принадлежность не смогли". В итоге во время выхода 12-13 июля нашли свой же траулер (кстати, что это был за траулер, что он там делал? Рыбу ловил?), и уже потом - конвой ЭПРОНа.
Т.е. немцы в первом выходе 110 траулеров не увидели, но с упорством совершили второй поиск 15-16 июля, расходуя ресурс машин и топливо.

Кстати в море на 22.06 было 47 траулеров (35 - "мурманских") (из 86 - в т.ч.  63 - "мурманских"). Так что немцы в оценке ошиблиьс в два с лишним раза, при этом к 28.06 все траулеры пришли в Мурманск и Архангельск.
Всего мобилизовано было 56 траулеров. Оставшиеся 30 базировались на Архангельск. Первый промысел рыбы в Белом море - 6 августа 1941 года - РТ «Абрек» и РТ «КИМ» (причем без результатов - ничего не поймали). 4 траулера перевели в октябре - ноябре в Мурманск, 21.10 потоплен авиацией РТ-28 «Камбала». Первый промысел - в декабре, тогда же погибли РТ-4 "Навага" и РТ-8 "Сельдь"... Таком образом, из невооруженных рыболовных траулеров погибло в 1941 г. 3 ед. (2 - авиация, 1 - торпеда ПЛ или мина). Печальный итог планов по уводу в Норвегию или уничтожению "110 траулеров. С другой стороны улов рыбы упал примерно с 1 млн центнеров (первые 6 месяцев 1941 года), до 50,6 тыс центнеров  - в 20 раз... Но наверное из-за того, что промысел был разрешен в  12-ти квадратах моря, что составляло 1% довоенной площади лова...

Отредактированно Georg G-L (06.10.2018 12:14:09)

Georg G-L написал:

#1314993
Документ от 28 июня - да. Но ведь флотилия то собрались в Бергене тока 4 июля.

А Вы считаете, что РВМ каждый день меняло свои директивы?

Georg G-L написал:

#1314993
Т.е. немцы всерьез считали, что на 20 день войны русские траулеры продолжат ловить рыбу?

А почему нет? Немецкие траулеры в Баренцевом море рыбу ловили.

Georg G-L написал:

#1314993
там же на странице 81: "Разведывательные самолеты люфтваффе докладывали о скоплении рыболовов в этом районе, но правильно определить их принадлежность не смогли".

У немцев, если читать документы, были и другие источники информации. В частности капитан траулера "Любек" видел в начале июля 1940 г. 35-40 сов. траулеров у какой-то Ганзё-банки в 270 милях вост. Вардё. Вот туда они и поплыли 15 июля

Georg G-L написал:

#1314993
Первый промысел - в декабре, тогда же погибли РТ-4 "Навага" и РТ-8 "Сельдь"...

Странно. Насколько мне известно РТ-8 потоплен торпедой U-752 еще 27 августа 1941 г.

Georg G-L написал:

#1314993
21.10 потоплен авиацией РТ-28 «Камбала».

Согласно справочника потерь этот погиб 21.10.1942 г. в точке 68.54 N/36.55,5 E. пропоров днище о камни. Есть ссылки на ЦВМА.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (06.10.2018 11:18:18)

Botik Petra Velikogo написал:

#1314997
РТ-8 потоплен торпедой U-752 еще 27 августа 1941 г.

На промысле? или на переходе в Мурманск? Просто дата 26 декабря кочует по книжкам. Вроде разбирале в ветке http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=34 Я видимо упустил...

Botik Petra Velikogo написал:

#1314997
Согласно справочника потерь этот погиб 21.10.1942 г. в точке 68.54 N/36.55,5 E. пропоров днище о камни. Есть ссылки на ЦВМА.

Видимо я увидел с опечаткой. Спасибо за информацию. Тогда общее число траулеров немобилизованных погибших в 1941 году - 2 единицы?

Botik Petra Velikogo написал:

#1314997
капитан траулера "Любек" видел в начале июля 1940 г. 35-40 сов. траулеров у какой-то Ганзё-банки в 270 милях вост. Вардё. Вот туда они и поплыли 15 июля

через год... забавная логика - год назад, в мирное время капитан немецкого траулера увидел 35-40 русских траулеров. На основе этого делается вывод что спустя год, и 20 дней после начала войны там будет 110 траулеров...
Кстати в 1940 году Мурманский тралфлот выполнил план тока на 70%... Но в 1941 году - за первые 6 месяцев показатели выросли на 20%. Хотя вряд ли немцы на это ориентировались и об этом знали...

Botik Petra Velikogo написал:

#1315004
Они не дошли до Бергена, они там базировались.

Т.е. в книге 2007 года данные не верные??? О том что 15 июня РМВ передала в подчинение «Адмирала Норвегии» герерал-адмирала Г. Бема 6-ю флотилию эскадренных миноносцев, а эсминцы «Karl Galster», «Hermann Schoemann», «Friedrich Eckholdt» из состава 6-й флотилии перешли из Киля в Берген 21-22 июня? Или они там базировались до 20 июня? Хотя вы же сами пишите

Botik Petra Velikogo написал:

#1315004
Боеготовые ЭМ для зоны ответственности группы «Север» 20.6 перебазируются через Балтийские проливы в Берген.

Т.е. до 20 июня они там не базировались... Следовательно, чтобы базироваться на Берген эсминцы туда дошли, как я и написал...

Botik Petra Velikogo написал:

#1315004
Никаких заявок от СВ на поддержку наступления на Мурманск на этапе планирования "Барбароссы" не поступало, следовательно, ничего такого и не планировалось.

Тогда позволю себе повторить цитату из книжки 2007 года -

Georg G-L написал:

#1314993
А вот это - "Изначально перед флотилией ставились активные задачи: нанести поражение корабельной группировке СФ, сорвать рыболовство, военные и экономические перевозки морским транспортом, а также поддержать сухопутные войска..." тоже из Уитли? Интересно, на что он опирался?

Изначально это 15 июня когда приняли решение (об этом в той же книжке)

Georg G-L написал:

#1314972
"И все-таки в последний момент руководство Кригсмарине изменило свое мнение и 15 июня передала в подчинение "Адмирала Норвегии" герерал-адмирала Г. Бема 6-ю флотилию эскадренных миноносцев..."

И возвращаясь к "Зоммерайзе". Увод кораблей в Норвегию от ударов советской ДБА  и отправка 6-й флотилии - никак между собой не связаны?

Отредактированно Georg G-L (06.10.2018 12:22:41)

Georg G-L написал:

#1315009
18.12.1941 авиацией в губе Восточная Лица при возвращении с промысла. Нет?

Да.

Georg G-L написал:

#1315005
через год... забавная логика - год назад, в мирное время капитан немецкого траулера увидел 35-40 русских траулеров. На основе этого делается вывод что спустя год, и 20 дней после начала войны там будет 110 траулеров...

Ну так в другой ветке "реалистичность" данных командира "Комета" о советской Арктике от 1940 г. Вас не напрягает

Georg G-L написал:

#1315005
Но в 1941 году - за первые 6 месяцев показатели выросли на 20%. Хотя вряд ли немцы на это ориентировались и об этом знали...

Немцы жили в плену своих представлений и отсутствия информации. Советская страсть к тотальной секретности вполне оправдала себя

Georg G-L написал:

#1315008
Т.е. в книге 2007 года данные не верные???

Мне каждый день посыпать голову пеплом? Вроде я уже все про это издание прокомментировал.

Georg G-L написал:

#1315008
О том что 15 июня РМВ передала в подчинение «Адмирала Норвегии» герерал-адмирала Г. Бема 6-ю флотилию эскадренных миноносцев, а эсминцы «Karl Galster», «Hermann Schoemann», «Friedrich Eckholdt» из состава 6-й флотилии перешли из Киля в Берген 21-22 июня?

Данные по фактическим перемещениям в этой книге на 99% верны, а вот о планах и намерениях не вполне. 15 июня РВМ 6-й флотилию Адмиралу Норвегии не передавало. Оно передало ее в состав группы "Север", а Карльс, в свою очередь, оперативно подчинил ее Бему. Первое упоминание в КТВ Адм. Норвегии о 6-й флотилии только 18 июня в связи с планирующимся ее переходом в Берген, о задачах ни слова.

Georg G-L написал:

#1315008
Изначально это 15 июня когда приняли решение (об этом в той же книжке)

Нет, это задачи флотилии уже на середину июля после вмешательства Дитля. Я тогда под "изначально" подразумевал прибытие флотилии в Киркенес, а не начало ВОВ.

Georg G-L написал:

#1315008
Увод кораблей в Норвегию от ударов советской ДБА  и отправка 6-й флотилии - никак между собой не связаны?

Нет. Опять же вернемся к КТВ группы "Север":

Запись вечером 6.6.1941
Можно констатировать, что вследствие переброски всех готовых к переходу ЭМ на запад и вследствие того, что ММ из 1-й и 2-й флотилий ММ не могут быть приведены в готовность своевременно, группа «Север» не будет иметь в своем распоряжении ни одного ЭМ или ММ. Так как на востоке не будет также и собственных ВВС, крейсера небоеготовы и будут дислоцироваться в первую очередь из соображений занятий учебной подготовкой, наряд сил в группе «Север» сокращается еще значительнее, чем это ожидалось при запуске «Барбароссы».
Фактически группа «Север» на Балтике имеет только минзаги, 4 флотилии ТКА, 1 флотилию МТЩ, 5 подлодок (вместо предусмотренных ранее 8) и небольшие силы охранения. Каких-либо резервов на случай, если что-то пойдет не по плану, в ее распоряжении нет.
...
запись за 21.50/14.6
РВМ приказало в т/тп № 1.Skl.1009/41:
1) число ЭМ в западной группе довести до шести. Временное падение числа ЭМ вследствие потери боеготовности придется терпеть, сдвигая во времени запланированные операции.
2) остальные ЭМ и вступающие в строй в ближайшие недели ЭМ - в распоряжение группы «Север» для операций в районе Норвегии или Северном море/Арктике.
3) боеготовые и вновь становящиеся боеготовыми флотилии ММ либо отдельные ММ до особого указания - в распоряжение группы «Север» для охраны Скагеррака и Балтийских проходов.
4) детальным распределением ЭМ руководит командующий ЭМ вместе с командованием группы.

Таким образом, решение о развертывании отряда ЭМ в портах Южной Норвегии было принято лишь 14 июня. Задачи четко определены не были, но по смыслу получается действия в Скагерраке (задача Гитлера быть в готовности для воспрепятствования прорыву КБФ в Англию) с возможностью последующего перевода в центральную Норвегию для поисков у Шетландов или в Арктику для действий против СССР.

Собиретесь писать книгу/статью об этом - не забудьте включить меня и Игоря, который все это переводил в соавторы

Отредактированно Botik Petra Velikogo (06.10.2018 14:39:44)

Botik Petra Velikogo написал:

#1314135
А Вы в курсе сколько британцы летом 40-го потеряли ПЛ в Скагерраке и у берегов Юж. Норвегии? И насколько много атак брит. субмарин в этом районе было в первую половину 1941 г.?

Если есть документы, то все остальное не имеет значения.
План мероприятий по подготовке к "Барбароссе" датирован 17 марта 1941 года. С этого времени до начала перехода "Лютцова" в Норвегию прошло уйма времени и произошло уйма событий, а немцы, как известно, по ситуации очень быстро меняли планы. К сожалению, ссылка на приказ на проведение операции "Sommerreise" Группы "Норд" нечитабельна, поэтому я не могу оценить, есть ли там прямое указание на то, что карманнику надлежало идти в Тронхейм именно с целью укрыться там от сталинских бомберов. Только такой вариант отметет всякие двоесказания. Как заметил выше Максим, версия об атлантическом рейде возникла не на ровном месте и со временем ее никто не опроверг, несмотря на вроде как наличие документов.
Кстати, "Лютцов" перед выходом находился в Киле, равноудаленном от советских и английских аэродромов месте. И с чего его надо прятать подальше от русских и поближе к британцам?

Отредактированно CAM (06.10.2018 23:35:33)

Botik Petra Velikogo написал:

#1315127
Что есть у Вас?

Из документов ничего.
Такого
https://www.deutschland-class.dk/deutsc … _hist.html
в сети хватает, но оно, без сомнения на чем-то основано.

Botik Petra Velikogo написал:

#1315131
Такого тоже

Ваш юмор я оценил. Но ясности это не прибавило.

Botik Petra Velikogo написал:

#1315131
И как Вы объясните то, что в операции "Соммеррайс" кроме "Лютцова" принимали участие два легких крейсера, которые точно в Атлантику не собирались?

Могу объяснить, но пока не могу  подтвердить документально (запрос немецким товарищам отправил).
Возможно, "Sommerreise" - это операция по переходу в Норвегию "Лютцова" и легких крейсеров.  Легкие крейсера дальше Осло не пошли, но "Лютцов" с сильным сопровождением направился в Тронхейм, где для него должна была начаться другая операция. В приведенном Вами документе написано, что после прохождения пункта Шварц 27  "Эмден" и "Лейпциг" шли в Осло-фьорд,  "Лютцов" же должен был пройти Кристиансанн за два часа до рассвета, а дальше ... Поправьте меня, если я неправильно перевел.
Другой момент. Самый ценный корабль Кригсмарины "Тирпиц" в июне проводил испытания артиллерии на о.Рюген, в результате которых были выявлены некоторые дефекты и он около двух месяцев отстаивался в базе на Балтике (в Готенхафене?).
Вообще-то для меня этот вопрос не принципиальный, хотел для себя прояснить.

Отредактированно CAM (07.10.2018 02:14:47)